阙清子纪凌尘:理想人居“天地、人、神的和谐”

理想人居“天地、人、神的和谐”

俞孔坚

主持人：追求进步，学术倾听，世纪大讲堂问候您！近年来，居住在大城市的人都会明显地意识到，我们的城市进入到了大规模的拆建重整的阶段，这个时候，如果我们去城市里溜一溜，会发现很多大的景观并不为我们所满意，为什么我们会感觉到不舒服呢，我们说不清，但是专家可以说清楚。今天我就给大家请到一位年轻的景观设计大师，他就是北京大学的俞孔坚教授。好，有请俞教授上场。

    俞孔坚：您好。

    主持人：您好，请坐，您的大手非常有力。

    俞孔坚：谢谢。

    主持人：好，听说您是一个苦孩子出身，苦大仇深。

    俞孔坚：没什么仇，是比较苦。

    主持人：那怎么网上有好多的谣传，说您是一个苦孩子。

    俞孔坚：那是人家的炒作吧。

    主持人：那实际上，您是一个幸福的孩子，童年的时候非常幸福？

    俞孔坚：也不是幸福，是比较苦。

    主持人：怎么个苦法？

    俞孔坚：怎么说呢，主要是想上学不能上学。

    主持人：为什么呢？没有钱？

    俞孔坚：家庭出身不好。

    主持人：那时候还没有摘帽。

    俞孔坚：没有摘帽，但是我确实在这段时间，从小学到高中我的读书是非常好，但是一直被拒绝在校门之外，所以我一有这个学习机会，当时邓小平一开放以后，摘掉了地富反坏的帽子，我当时是感觉到这个机会来了，所以说学习特别用功。

    主持人：那还是因为小平同志把帽子给您摘掉以后，您才上的林业大学。

    俞孔坚：对，应该是这样。

    主持人：上林业大学学的是什么专业？

    俞孔坚：学的是园林，或者叫风景园林。

    主持人：从那个时候就开始，头脑当中有一种现在的您这种景观的理念了吗？

    俞孔坚：应该说这个理念从我儿童时候就有。

    主持人：还是说自己是天才。

    俞孔坚：这就是我想讲的，人和土地的关系，不光是我小时候就有，应该是我们几千万年前的祖先就有。这就是我今天可能会要谈到的。

    主持人：怎么我就没有呢？

    俞孔坚：应该有。

    主持人：我顶多是欣赏欣赏盆景。

    俞孔坚：不是，我一会儿会给你做一个实验，就发现你也有这样的，任何人都会有这种。

    主持人：我等待着您发掘我的天才。从林业大学毕业应该是1984年。

    俞孔坚：对。

    主持人：1984年毕业之后怎么办了呢？

    俞孔坚：1984年毕业之后就考研究生了。

    主持人：还是林业大学，学的还是…

    俞孔坚：还是园林，园林设计。

    主持人：1984年到1987年，1987年毕业了怎么办？

    俞孔坚：1987年毕业就留校。

    主持人：十分简单的生活，还是在林业大学。

    俞孔坚：留校任教，没错。当时好多同学都出国去了，我是想还是先认认真真做一点学问吧。

    主持人：我在报纸上第一次看到你的名字的时候，发现他们称你是“哈佛俊杰”，什么时候去哈佛了？

    俞孔坚：我去哈佛是1992年去的。

    主持人：1992年，这是非常晚的出国，一般来说，赶上出国大潮比较合理的是1987年左右。

    俞孔坚：对，没错，所以我那时刚毕业时，是好多同学出国的时候，我们班里一大帮人都到美国去了，所以，我是我们班里出国基本上算是最晚的，但是我回国是最早的。

    主持人：是这样，那是不是你去了美国以后，到哈佛经过哈佛教授一训练了之后，你的反应就变快了，人家比你早五年就走了，你还没有反应过来。

    俞孔坚：应该说我在国内呆的时候长了，所以对这块土地应该是更有一种寄托，更有一种牵挂。

    主持人：还有一种说法，说您在哈佛的时候口出狂言，说你是哈佛举灯泡的人，人家都是举火把，自由女神是举火把，你举灯泡。

    俞孔坚：这是流传在哈佛校园里头的，网上流传的一句话。

    主持人：怎么回事？我想听听。

    俞孔坚：那就是哈佛的学生都比较自信，他们希望举着灯泡，让整个世界都围着他们转。

    主持人：举一个灯泡就可以让世界围着自己转了吗？

    俞孔坚：这就是说他愿意让世界改变，改变整个世界。所以这是整个哈佛校园学生之间流传的一种自信。

    主持人：从1997年回来以后，我发现您就接了大量大量的，全国各地的各种景观设计工程，能不能粗略地告诉我，大概这些工程的数字一共有多少？

    俞孔坚：应该说，到目前为止，有近六、七十项吧。

    主持人：六、七十项，内地大城市的景观设计。这样就可以说您是一个经验非常丰富的人，是一个理论经验和实践经验都很丰富的人。好，言归正传，咱们现在就请俞教授给我们带来学术报告，学术报告的名字是《理想人居—天地、人、神的和谐》。好，有请。

    俞孔坚：我可以脱掉衣服吗？

    主持人：没问题。

    俞孔坚：太热了。

    主持人：追求自然。

    俞孔坚：我想大家，好多都是从农村来的，有的也是从城市来的，但是你回想一下，我们现在在做的这些事情，所谓的城市建设，所谓的大的工程中，可以看到，有的城市在搞大广场，广场是十公顷、二十公顷，有的城市在开大马路，所谓的景观大道，好多大城市都在搞景观大道，不管这条大道有没有用。有的城市在搞所谓城市水系整治、水系治理，但是你看那条河是怎么给整治的，两边都砌上水泥护岸，拦上所谓的滚水坝，所谓的蓄上水，但是你走到旁边一闻，那水是臭的。走到大广场上去，你可以看看，你去体验一下，是没有一棵大树，是没法坐下来让你休息的。再看看那个大马路，那马路上也许有车，有的地方甚至连车都没有，然后你在想横穿马路的时候，你是感到多么的困难。

    所以说，我们现在搞的这些城市建设，到底为了什么，我们实际上，好多东西呀，都把我们真正想要的东西给忘掉了，现代的人，我当然是讲的，特别是城市的管理者、城市的规划者、城市的决策者、城市的建设者，往往把我们真正要服务的对象—城市的居民，具体的人给忘掉了。

    所以我今天要讲的题目就是说，怎么样找到我们自己的，怎么样认识我们自己人，这个人到底需要什么样的环境，到底什么样的居住环境，才是我们真正所需要的。所以我的题目就叫《理想人居—天地、人、神的和谐》。

    首先要做个实验，在一个非常安静的时刻，一个非常浪漫的那一天，你来到一个大的饭店，这个饭店里面摆着25张桌子，是25张空的座位，让你随便去选，那么入口是在1号和2号位置，就是那个大饭厅在1号和2号位置，小姐要是送米、送饭、送菜她从1号和2号位置进来，跑堂的要从1号、2号位置进来。我就问你，从1到20号的桌子里头，选择1号和2号的，再坐下来在那儿吃饭的，举手。没有。

    主持人：我。

    俞孔坚：行，你选择1号，1号和2号。第二，选择3号、4号和8号的，举手。有，有两个，两三个。

    主持人：还有我。

    俞孔坚：4个。看来你哪儿都选。然后，我再问你，选择16号、20号和19号的，举手。哇，不少。

    主持人：看来我也可以。

    俞孔坚：大部分人。然后再选择6、7、10、11号的举手。也就是那么三五个人。这个实验跟我想象的一样，也就是说他反映了人的一种本质的一种追求，一种人性，对环境选择的一种人性。

     然后再看下一张。这就是我以前做的研究，发现和这次现场调查一样，也就是说1号和2号，入口的那个地方，除了主持人以外，没有人坐下来在那里吃饭，所以说最好的地方，就是16、19、20这个地方，我们看，这就是统计心理学的，或者实验，或者行为观察可以发现人有这种理想，这种理想是在，我刚才讲了，是在没有现实功利下，在不为赚钱考虑情况下，人会选择这样的环境，来坐下来。再看看居住环境如何呢，这是一个理想，这又是一个艺术家的理想。我们知道，艺术家离现实是最远的，艺术家选择的、表现的，绘画或者诗歌所表达的理想，应该是接近人类最理想的状态，这是陶渊明的桃花源模式，大家都知道《桃花源记》，武陵人打鱼，乘着一个船进去，沿溪行，沿着溪谷走，这就是艺术家心目中理想的人居环境。

    那么，再看下一个。中国还有一种理想，这个理想当然好多，也是被文化、外面的现实的功利所掩盖，就是风水理想。风水大家谈的很多，但是我现在要讲的，就是这个风水就在你心中，你的理想，它反映了中国人的一种理想，它就是说，有很多糟粕，都把他真正的理想给掩盖了，不管是香港也好，台湾也好，新加坡也好，你看好多风水先生，实际上大部分都是骗人的，真正的、理想实际上是在你的心中，真正的好的环境是在你的心目中。

    你看一个模式，这个风水有一个理想的模式，叫“四神兽模式”，叫左青龙、右白虎，前朱雀，后玄武。这个模式是什么呢？这个模式就是我刚才讲的“桃花源模式”，就是我刚才做的统计那个实验中，你选择的那个地方，就是那个角落，这个角落是背靠，前面是，一个角上，背靠墙的，两侧是开窗的，你斜看前面是一个入口，就是服务员端菜进来，你可以欣赏服务员端菜的姿势，同时又可以不让人看到的，这就是看别人而不被别人看到，这就是风水中，同样是这种的模式，我把它叫做“葫芦模式”。你看，明代的十三陵，所有十三个陵，都选择了这样的模式，来安葬皇帝的遗骨。

     再看一个。下一张。这种理想可以说深藏在整个中国的文化之中，每一个人心中，因此它成为中国文化的一种基因。这种基因你可以看到，整个中国大地，从一个村落开始，从一个村庄到一个州府衙门，再到整个首都，它都是用同样的模式来解释的，这个模式，在地理学上又叫做“分形”，同样一个模式，整个中国大地来解释，有大的山脉，有大龙，大龙下面就是首都，整个中国大地，我们西北侧是山，西南侧是山，口是什么呢，口就是东边。所以这个模式和我们的桃花源模式是一样的，但是这个模式，大家记着，这是一个解释模式，它是用它来解释整个中国大地的，所以说，我们用这个理想的环境来解释我们的生存环境，来解释我们的居住环境，在不同层次上，从你的家，从一个最小的单元，家庭，再到一个更大的单元，一个县，再到更大的，一个州府或者是个省，再更大的是整个中国大地，都用了这么一个模式。人的祖先实际上，已经在某种程度上，在你的基因上就包含了这种模式。这是我的第一个比较重要的观点。

     那么，我们从老鼠，老鼠打洞开始，从土拨鼠打洞开始。土拨鼠，大家知道，它选择的地方，是背风向阳，土拨鼠也有理想，它的理想是说，我要选择这块地方，这块地方一定是向阳的，向阳的草坡上，然后这块地方在草坡上面我要有一片水，水边要有一些谷子，就是禾本科的一些谷类。就是说，这都可以理解，为什么它选择这样的地方，因为冬天，它需要阳光，因为它需要食物，因为它需要水，但是为什么它选择打洞的地方，为什么要避开乱石堆，老鼠选择打洞的地方，没有石头，没有乱石堆，也没有所谓的赤杨林，大家就不知道了，它是跟它的现实是没有直接的联系的，老鼠为什么不在林子边打洞，为什么不在乱石堆上打洞，这只能是因为它的祖先，它的很久以前的祖先告诉它，林子是危险的，告诉它乱石堆是危险的，因为那个林子里头居住着猫头鹰，因为乱石堆里头居住着蛇，蛇和猫头鹰都是它的天敌。

    所以说动物凭着它的本能，它可以选择一个非常适合它居住的环境。相反，为什么人不能选择你自己满意的环境呢，我刚才一开头就给大家讲的，我们的居住环境并不让大家满意，我们感觉到我们不知道住在什么地方，我们感觉到我们失去了我们应该居住的那块地方，实际上，人和动物一样，人也有他的本能的，或者说居于遗传的一种理想环境。但是这种理想环境，在现实中，我们都因为功利的需要，因为整天都有一些文化的尘埃，把我们真正所需要的理想给掩盖了，所以说，只有将人重新放到自然中去的时候，你的这种本能的东西，你的这种真正的理想，这种生物基因上的图式，生物基因上的理想才会反映出来，才能表达出来。

     比如说，有张照片可以看到，人爱偷看，人爱窥视，越不让你看的地方越想看，他会选择一个独特的地方，来看到外面的东西，来看到风景，来看到外面的景色。又比如说，人需要领地，那是我的小女儿，当我把她放在沙滩上的时候，她第一件事你知道做什么，她第一件事给自己画一个领地，画一个圆圈，这个领地。所以说现代人同样保持了，存在了这样一种本能的，本性的需要。又比如说，人需要一种环境，有一种结构，他需要能够辨识这种环境，当一个不熟悉城市环境的人，特别是农村的人，进入这个城市的时候，他会感觉到迷惘，他会迷失方向。当一个人走到森林之中，这个森林之中是没有道路，或没有一种可以让你辨识的结构时候，他会恐惧，他会害怕。当把你放在空旷的草原下、或者空旷的沙漠上，或者空旷的大海上的时候，你会感到恐惧，这些都是人的本性，人对环境的一种需求。

    所以，你可以看到一个塔，看到一个门洞，看到一群牌坊，他们实际上都是什么，实际上都在，或者说是在给自己画一块领地，或者是物化了一个人的窥视的心理，或者是在捍卫这块领地。

    所以说，归结起来，我刚才讲的，就是说从人类的进化，甚至从动物的打洞开始，到人类的择居，再到阅读大地上的这种种一系列的符号，然后来理解人在居住的环境中，到底需要什么？

    我总结了三点，这是本质的。第一，天地，我们把它解释为自然，但这个自然，我讲不光是因为它是自然的元素，水、植物、生物，更重要的是结构，对自然的一种结构，空间的一种独特的偏好，一种依赖的，依存的关系。如果我们不懂得这个，如果不理解这个，我们就很容易糟蹋它，糟蹋自然，所以你看看我们的城市，污染了这条河流、污染了自然，而我们又同样的以不自然的方式去整治它，两边砌上水泥，或者是用大坝拦起来，这实际上都是，在把我们人跟自然的关系破坏，形成一种不和谐的关系。

    第二个本质的需要，人是一个社会的人，人跟人的关系，你可以看到这个画面里头，当一个城市的广场，当一个城市的空间搞成不适合人尺度的时候，不是为人的真正需要来设计城市的时候，就是底下这种情况，在现在来说，我们可以在很多城市看到，一个扩大的广场，一条扩大的马路，而把人放在了一个不重要的位置，把人变成了蚂蚁一样的对待，实际上，就是丧失了，就是又重新把人，也就是说忘记了人所真正需要的是什么，人需要人和人之间的交流，人需要家庭，人需要一种真正的生活，他需要阴凉，他需要坐下来休息，他需要社区，他需要一种交流的空间。我们这样的城市设计，现在大家可以看到，都忘记了人的这是本质的需求。

    第三个，我要讲的，从人的本性来说，人还需要神，这个神当然不仅仅是，当然也包括宗教里头“神”的概念，主要是讲的，人跟土地的这种依赖、依附、归属，每一寸土地，它都是有神灵的，它都是有它的灵魂在那儿的，这个灵魂当然是因为人类长期跟这块土地的一种关联而相关系的。

    我的父亲从乡下来，按理说在北京的生活比乡下要好得多，但是他来了以后他就不知所措，住了一个春节以后，他就再也不想在这儿住了，他说他要回去，他回去那块贫穷的地方，是一个贫穷的地方，是一个他整天要劳动的地方，是他整天要干活的地方，但是正是在那个地方，他找到了他的归属，他找到了属于他的一块天地。

    现在到乡下，你到乡下，到西藏、到云南，到任何一个地方，你都可以看到，每一个村落之前也好，到南方去，到广东看，每一个村落前面，都会立一个碑，土地，土地的神，把土地神放在村落的前面。也就是说，人跟土地的关系是非常神圣的，人如果没有一种归属感，他不祭拜这个土地，他不跟土地联系在一起，他就会丧失他的位置。

    你再看看我们的城市。整个中国大地，现在“欧陆之风”盛行，实际上它丧失了自己，丧失了它的精神。我刚才讲，人如果没有认同感，没有对这块土地的认同感，没有对这个建筑的认同，没有这个空间的认同，你就不知道你归属于什么地方，看到白宫在中国最古老的城市出现，这时候它意味着人实际上丧失了一种认同，认同的是不属于他的东西。

    这就是说三个东西，天地、人、神，人只有设计，只有尊重自然，只有认识自然，人才能回到他的理想的环境。第二个，人只有尊重人的一种社会性，人和人之间的关系，人才能真正找到他理想的居所。

    回到我们现在，就是说，认识了你自己，也就是说摆脱了现实功利的情况下，去认识人，到底需要什么样的环境，然后再去阅读自然。认识了自然，再去阅读你的环境，阅读你的城市，看这个城市是不是你所需要的，看这个城市是不是你的归属，然后再去设计你的城市，设计你的环境。所以说三个原则，第一设计尊重自然，因为你来自于自然；设计尊重人，因为人是你自己，你知道你的需要，你真正的需要；设计尊重神，因为你归属于一个神，这个神，我刚才讲了，就是土地之神，人离不开土地之神，人把所有一切，他不可能控制的东西，都归属于这个神，那就是这块土地，实际上是对土地的依赖，对大自然的所有力量的一种适应，一种交流，这就是“神”。

    这就是我今天要讲的，要找到一个和谐的，要找到一个真正理想的环境是什么，要天地、人、神的和谐。

    主持人：好，谢谢，请坐。喝口水，太热了。下面咱们马上看一看来自凤凰网站的网友的提问。

    第一位网友的名字叫“苦海无边风情万种”，他说，据说，您在设计都江堰的城市广场的时候，不仅用了“李冰治水”的史实，而且用了远古的“投玉入波、以娱水神”的故事，把个十公顷的广场弄的流水纵横、稻香禾肥、水幕连片、茶座遍布，可以看得出，您在设计中处处强调亲水性，跟水特别亲，这是您的词，处处强调亲水性，我知道，喜欢水的男人都喜欢女人，准确的说是好色，请问您现在又有钱、又有名，又有利，会不会对女人更加来者不拒？

    俞孔坚：这个问题是两个问题。

    俞孔坚：第一，人人都爱水，这也是我今天没有展开讲的。

    主持人：没关系，您接着讲。

    俞孔坚：水呀，你看，所有大艺术家也好，设计师也好，对水，特别是儿童，你可以看到，他见到水，他就跑过去，他就激动，所有诗人，大概，我所了解的，为什么南方，江南一带出的诗人、画家、艺术家比较多，因为人对水的这种依赖关系是天生就有的，水就是人的生命，最主要的一个构成元素。所以说，在环境中没有水呀，人总是感觉缺点什么。这是一个，对水的热爱。跟我刚才讲的主题一样，就是因为人类基因上的，人的基因上就注定了人特别喜欢水。

    主持人：这位网友下一个问题说，男人的基因上是不是注定有女人。喝水，喝水。

    俞孔坚：第二个问题就是，水跟女人的关系，这是文化的附会，就是说，我认为水---- 我可以说是，对女孩子喜欢，这是每个男人的天性，但这是一种，对我来说，我作为一个设计师，我会欣赏非常漂亮的女孩子，是一种欣赏，把她作为一种天生的，大自然所赋予给人的一种恩赐。

    俞孔坚：大自然特意安排她，让她从您眼前走过。

    好，我们看下一个问题。网友叫作“无事生非”，他说，您好象说过这样一句话，瓷砖的横行，建筑上的大量瓷砖，瓷砖的横行使中国地域文化景观的多样性消失殆尽，这是您说的一句话，网友说他有同感，他说我深有同感，特别是在一些富裕农村，瓷砖建筑比比皆是，所有的建筑都象是公共洗澡堂。不过上个月，我怀着十分崇敬的心情北上进京，去拜访北大，竟悲伤的发现，你们那儿的法学院大楼也是浑身瓷砖条，我希望您按照我的意思，给北大校长写一份报告，建议他或者把这些瓷砖立即取下换成别的，或者把北大改名为“北大洗澡堂”。

    俞孔坚：任何一个学校，任何一个建筑，有时候就逃避不了时代的某种烙印，包括建筑材料的使用。当时大家都觉得瓷砖很好，是高档材料，是新的材料，所以当时大家都喜欢用这个，但是发现，也就是我刚才所讲的，就因为你追究的，由于这种功利性的追求，变成它不是你真正想要的东西，瓷砖，我以前一直在讲，实际上它是一种小农意识，或者是暴发户意识的一种反映。你看，如果很有钱，但他缺乏文化，他会把他的马桶都会做成金子的，他会把花坛也做成花岗岩，抛光花岗岩，或者是贴上瓷砖，因为当时大家觉得瓷砖是一种好东西，很光很亮，所以说，这就回答这个问题，是不是该让北大改称洗澡堂，我觉得大可不必，但是改造立面是可以的，把瓷砖改成更朴实的、更体现自然的，令我们百看不厌的东西。

    主持人：您会不会在节目结束以后，马上给校长写一份报告，说有一位网友已经说了，你要是不赶快把瓷砖拿下来的话，他就要求将北大改称北大洗澡堂了？

    俞孔坚：我想这个节目播出以后，北大校长，肯定会有好多人去跟他讲这个事情，不用我去写报告了。

    主持人：好，现场观众，如果有什么问题的话-----

    观众：我非常赞同你这种关于天地、人、神，非常和谐的这种理想的人居环境这种观点，我就觉得象北京这种环境，它是一个，下雨非常少，并且不太有多的河流，而且都是人造的人工湖，像昆明湖，包括末名湖都是人工湖比较多，那么在这样一种自然环境之下，就你自己的观点，你自己会说一直选择北京这种环境作为你自己的居住环境，还是说你会选择另外一个地方作为自己的居住环境，那么这个地方是什么地方？这是我的第一个问题。

    第二点是说，随着咱们国家深化改革不断向前推进的情况之下，对外来的设计观念包括文化观念的引入，不断地吸纳的比较多，那么在中西结合这一点上，就是说在园林设计这一点，你是抱有什么样的观点，并且在你具体的项目操作过程当中，您是怎么样操作的。这是我的第二个问题。

    俞孔坚：怎么说，人人都有功利性，

    主持人：因为（这里）能挣钱。

    俞孔坚：可以说北京确实是个不太适合我说的理想的居住环境，真正理想的地方在什么呢，云南，到那里一看，简直是天堂一样，太漂亮了，阳光，整天有阳光，一年四季都是充满阳光，空气非常好。但是为什么大家都集中在大城市里面呢？就是我刚才讲的，人类理想被很多功利性的东西掩盖了。这是其中一个道理。

    第二个道理，我刚才讲的，人还是有一种归属，不是说漂亮，不是舒服就完的，刚才讲的，人还有一种归属、一种认同，你可以想象，为什么我们西北这样荒凉，这么样不适合人居住，为什么让他们移民、让他们迁徙，不愿意迁出来呢，就是他属于那块土地，从儿童开始，从小时候生下来开始，他归属于那个地方的神，那里的地方精神。这就是一种归属。

    先回答你这个问题的两点。

    第二个问题，就是说，东西方的结合，如何结合东西方的？我刚才讲的，每一个地方，每一块土地都有它的神灵，都有它的含义。这个含义，是由于世世代代列祖列宗生活在这里，积淀下来的，由于它的自然的气候、自然的环境决定了的，所以说，这是不能就是说，不能用外来文化一下就可以把它替代掉的，或者说可以替代的东西。所以，我想，这一点就是说应该要尊重场所精神，要尊重地方精神，就是说要尊重自己的本土文化，民族文化，但是在设计方法上，有好多新的理论和新的方法，这是西方都可以借鉴的，新的方法、新的理论、新的观点、新的设计方法上，都可以借鉴的，在设计语言上，也可以是西方的，但是你要表达的那个神，表达的精神应该是这块地方的，就象我们用了几千年的古文一样，我们也可以用白话来表达这个地方的精神，我们也可以用英语来表达这个地方的精神，道理是一样的，我们既可以用古代的秦砖汉瓦来反映这个地方的精神，秦砖汉瓦，我们有长城，我们有故宫，这是材料，但我们也可以用现代的材料，也可以用钢材，也可以用现代的石材，现在的钢结构来表现这个地方的神。这就是说，现代化跟民族文化如何结合的问题，这两个不是矛盾的，是可以结合的。

    主持人：好，咱们接下来看看来自凤凰网站的问题。这位网友的名字叫“中关村饭馆”，他说，俞教授您好，好象听说您夺了中关村景观设计的标，说您夺标了，但怎么至今不见您下手，我小时候的中关村是一个安静的小社区，现在总觉得烦燥不安，乱糟糟，闹嚷嚷，您能用您的智慧，特别是发挥您从美国学来的经验，把这里治理成一个淘金和生活的乐园吗？另外，停车位的事，不知道归不归您管？别忘了，多建几个停车位，好让那些靠拖车罚款混日子的警察没饭吃。

    俞孔坚：中关村，它有四个（国际竞标），就是说进行国际公开竞赛，国际公开招标，有四个大的园子。

    主持人：他是不是有一点误解，好象有一个西区已经实施完了。

    俞孔坚：没有，正在实施，有四个园子，包括中关村西区、中关村软件园、中关村生命科学园、中关村丰台科技园。

    主持人：这标都被您拿走了。

    俞孔坚：没有，不是我们拿的。我们都获奖了，其中三次获了第一名，两个我们拿了标，两次中标。

    主持人：我说江总书记和刘淇市长都接见了您呢。

    俞孔坚：两个拿了标，确实也不容易，因为都是比较大的。但是我想中关村这个问题，各个地方它有不同的建设目标，就是说它都有它的设计的特点，都应该有这个特点。但是有一点，我比较赞同这位网友提出的东西，就是中关村，中关村的规划和设计，应该考虑高科技人才，我估计他可能是在中关村搞高科技的，假设他是这样的，我非常赞同他。我们做过好多调查，在做中关村几个园子规划的时候，我们在网上做过调查，对国外包括IBM、英特尔一些大公司的高科技人员进行了调查，一个共同的认识就是说，现代的高科技园的设计，一定要尊重人，尊重高科技人才的需要，不能把他变成房地产开发，这也是我在好多公开场合一再呼吁的。中关村的开发应该着重在人的，人才资源的，人的智力开发，而不是房地产开发。

    主持人：能不能举一个特别鲜明的例子，让我们一听，就觉得您的中关村开发的计划特别有创意。

    俞孔坚：比如说我们特别强调建筑，整体设计要考虑人的交流，我们设计，要考虑自然环境，有一个非常良好的环境，一些非正式的交流场所，给现代人，给高科技人才非正式的交流（场所），不要一搞就是正式的交流，比如说某某政府组织一次活动，某某大会让大家去参加会，某某签字仪式正式达成协议，而是应该侧重于高科技人才之间的非正式，他们在酒吧之间，他们在一个绿地之中，他们可以组织一个非正式的协会，非正式的电子软件交流联谊会啊，等等，这些才是真正促进信息之间的交流，才能促进真正高科技人才之间，去创造出一些火花，所谓的创新，产生创新网络，创新空间。

     硅谷为什么能够发展起来，并不是因为政府投了多少，在那儿盖了多少房子，也不是因为政府下了多少力气特意去建这个硅谷，硅谷的成功主要是在于类似斯坦福大学这样的学校，一大批的高科技人才，有了一个非常宽松的、良好的环境，他们出去能够创业，能够互相之间有个非常好的一个创新的氛围，而且是个非正式的，不是正式的，这就是硅谷成功给我们的一个最大启发。而我们现在就大搞房地产，在某种程度上。

    主持人：您是更强调这种，在这儿生活和工作的这批人，他们的交流空间的开放。

    俞孔坚：对，更强调这种所谓创新空间、创新氛围、创新环境的营造，这往往是软环境，而不是硬环境，一种软的，一种宽松的环境，而不是硬的房地产。这是两个根本的区别

    观众：请问您，从某种意义上讲，人类的进化史是人对自然的一种破坏的忏悔过程，那么从这方面来讲，我们想追求一种理想人居的话，跟所谓的文明是相冲突的，你如何来界定和谐跟文明的一种冲突呢？

    俞孔坚：关于现实的需要和理想之间的问题，你说安全问题，就是说真正的安全和心理的安全问题，我讲的这个理想，实际上就是要摆脱现实的，是跟现实是有距离的，会有一个距离，它是以追求的，或者是你的进化过程中，在你心理上注定的那个东西，那个模式。它跟你现实的，比如说，祖先不知道有子弹，所以你对子弹的安全防御（意识）是没有的，是从心理上，就是从你的内心深处是不会有的，比如对核恐怖，是一种安全问题，但你的祖先是没有的，是吧？所以心理上来说，现实上，我讲的理想环境模式，主要是讲心理上，风水本身是，比如说我讲风水，实际上是心理上的一种安全感，心理上的一种审美，它摆脱了功利之后就变成了审美，而不是一种现实的功利上的东西，这是两者之间的关系，实际上我现在讲的都是心理的。

    主持人：听听凤凰网站的这个问题，这个网友叫做“佳人点缀好风景”，他说，俞博士您好，我是大连人，请问您来过我们美丽的大连星海广场吗，如果来过，请给一个评价，如果没有来过，请您赶快来看看，我们大连不光广场美丽，而且女人也美丽，简直是秀色可餐，但如果您摆不平太太，那您就光来看看我们的广场也行。

    俞孔坚：大连我去过，去过好几次，实际上前两天我刚从大连回来。

    主持人：这个广场也去过？

    俞孔坚：也去过。

    主持人：那就回答第一个问题就行了，如果您去过，请给一个评价。

    俞孔坚：如果单单问我，这种广场我喜欢不喜欢，那我可以说，这种广场我不喜欢，但是它存在可能是有它的很多理由，为什么？刚才讲的有这三个方面的原因，刚才讲的，还是回到天地、人还有文化或者是神，这种广场往往就是说，也不光是这个了，中国有很多广场缺乏生态，缺乏一种生态环境。

    主持人：是不是天不让它有生态？

    俞孔坚：如果是这个原因，我认为是可以原谅。就是说，缺乏一种自然的东西，好多包括这个花坛也是人工的，树也是，大面积的铺装，遮荫的地方很小，缺乏对人的关怀。我最近去了广场有个大喷泉，没法开，偶尔开一下可能是，大草地，大草地上一个大的喷泉，实际上缺乏了对人的需要，不太亲近人，不亲近人。“神”呢就是文化，就是文化的概念，它反映的文化是什么呢？反正我没体会到它的文化的内涵。

    观众：俞教授您好，就是随着网络时代的到来，越来越多的人不愿意到喧嚣的，到喧闹的街道上去，而愿意呆在自己的小屋子里，而不少的网站也推出了虚拟社区的服务，您怎样看待这样的现象？此外，您从一个城市规划设计师的角度，您觉得网站的设计师们，应该怎样改造或者改善网站的建设。

    俞孔坚：这个问题很好，实际上又回到我刚才讲的天地、人、神三者关系。第一就是天地，人离不开自然，人依赖于自然，但是人跟自然的关系应该是朋友关系，不是奴隶关系，不是奴隶主和奴隶的关系，无论是谁当奴隶，这个关系都不是和谐的，无论是自然当奴隶也好，无论是人当奴隶也好，这个关系都是不和谐的。

    第二，更重要的，最重要的就是，所谓的虚拟社区，它实际上没有解决人和人的关系，就是刚才讲的人的问题，人需要交流，从伊甸园开始，出现至少是两个人，你看这个北京猿人，他是五六十个人在一起，一起打猎，一起烧烤，一起打完猎再一起聚会，无论是虚拟，无论是信息的城市也好，或者有着E-topia（信息城市），网络城市也好，或者是虚拟，通过网上建立虚拟社区，人和人交流，那都不能代替人和人之间实实在在的空间的交流。这是一个。

    虚拟社区来说，它可以解决部分交流的问题，但是本质上不可能打破真正的社区，所以说未来城市，为什么理想城市最终不可能是你想象的虚拟社区呢？为什么我们必须要回到，从几千万年的进化历程来看待人呢？人的本质必须尊重，所以你看，历史上好多理想城市，从田园城市到现代的高科技城市，实际上好多都是失败的，它都没有把人性放在最重要的地位来考虑，只要把人性放在最重要的地位考虑，设计的城市、设计的环境才是真正理想的，才是真正能够实现的。

    有这么几个需要。人有这么几个需要，还要强调，人需要自然，所以说，人不可能一个人关在屋子里去遨游自然，这是一个，人需要人和人之间的一种关系，所以人不可能一个人关在屋子里交流，不可能，人需要神，也就是说人需要跟土地的一种接触，跟土地的一种直接的联系，永远不要忘记这个，不管是你从农村到城市来居住，住在高楼，住在二十层楼上，好象非常舒服一样，但是住完了以后，你就感觉到，我还是要下到地上来居住，这是人的三个本质的东西。

    主持人：在节目马上就要结束的时候，我最后难为您一下，我想让您用一句话，只能是一句话告诉我们，理想中人居是什么样子的？

    俞孔坚：它是在生物与文化基因上的图式。

    主持人：图式。谢谢。好，追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您道别，下周同一时间再会，感谢俞教授。感谢大家。