重庆出版社:丁学良：中国已经感染上了“日本病”

丁学良：中国已经感染上了“日本病”  来源：《soho小报》2010年第9期

　　受访者_丁学良采访时间_2010年7月8日下午采访地点_北京学院南路融金中财大酒店

　　丁学良，安徽宣城人，中国社会科学院研究生毕业后，赴美国留学，1992年以博士学位毕业于哈佛大学，是著名的社会学思想大师丹尼尔·贝尔的关门弟子。先后工作于哈佛大学本科生院、国立澳大利亚大学亚太研究院和香港科技大学社会科学部。现为香港科技大学教授、博士生导师，国立澳大利亚大学高等研究院兼职研究员。从事比较现代化的研究和教学，著述颇丰，观点新颖，是当今研究中国社会经济政治问题方面具有国际影响的学术权威。主要著作有：《什么是世界一流大学？》、《不敢恭维游学世界看中国》、《共产主义后与中国》、《从“新马”到韦伯》等

　　主持人絮语：今年7月初，在北京郊区的一次学术会议上，主持人邂逅丁学良先生，约定做一次采访邀请。数日后，在中央财经大学附近的一家宾馆的咖啡厅里，丁学良畅谈“日本病”和“中国病”。在中国经济一片繁荣之时，这个话题似乎有些不合时宜，因此主持人将稿子压下来。一个多月后，日本内阁府公布的数据显示，中国经济总量已经超越日本，成为世界第二大经济体。一股乐观情绪在国内弥漫，“亚洲的大超越”、“全球经济的里程碑”等标题充斥媒体。又过了一个月，因为一艘渔船，中日冲突加剧。随后船长被释放，似乎成为“中国胜利”的标志，“爱国者”们更是扬眉吐气，各种高调的言论流行。主持人觉得，或许发表丁学良先生访谈的时机到了吧。

　　“日本病”是由“日本模式”带出来的

　　主持人：人们经常讲的“日本病”是如何发展而来的呢？

　　丁学良：在讲“日本病”之前首先要讲“日本模式”，“日本病”是由“日本模式”带出来的，而“日本模式”与日本的现代化战略选择有关。过去150年的历史，日本可以分为三个发展阶段，在每个阶段，日本与中国作为东亚地区的两个大国，成败得失都有强烈的相关性。日本的第一个阶段从明治开始，可以称之为工业化的起步期。日本的精英比中国明智，他们认识到，如果日本不进行工业化，就要走向了大清帝国主义的命运，于是就有了明治维新。但是日本在被殖民化的威胁之下所进行的，是一种被动的、反应性的工业化和现代化，由此带来两个特点：第一个是紧迫感，工业化不能像英国那样有机地缓慢成长，而是必须在尽可能短的时间内实现从农业社会到工业社会的转变，而且工业化首先不是为了解决民生问题，更不是为了解决“和谐社会”问题，而是“富国强兵”；由此产生了第二特点，就是由于民间资本和民间企业家的素质都很薄弱，在社会条件又不具备的情况下，为了得到一个更快速度，政府要承担起很大的责任，要用自己“有形的手”大力组织、动员、推动，尤其是那些具有战略性的产业。

　　主持人：强力政府推动的模式还是很见效的。

　　丁学良：很见效啊。在亚洲，日本第一个成功地实现了工业化的目标，而且建立起来现代军队，日俄之战打败了名列西方强权的俄国。所以说这个模式创造了最大的成果，但是问题也在酝酿之中。因为日本是强制高速的工业化，它选取工业化道路的基本思路是通过扩张掠取海外资源。当时没有联合国、WTO等国际组织，一个国家如果资源不足的话，就要争夺海外资源和海外市场。日本是资源匮乏的国家，需要海外资源。怎么取得？日本有争论，一派主张“和平膨胀”，另一派则主张“武力膨胀”。“和平膨胀”也就是“和平崛起”，实际上在整个亚洲最早讨论“和平崛起”的是日本。“和平膨胀”论中还有“绝对和平论”者，他们都是虔诚的基督教人士，认为日本原本是受了西方殖民统治和帝国主义的威胁才进行工业化，等建立了现代工业和现代军队以后，怎么能够反过来，以西方的殖民主义和帝国主义侵略别国呢？这一派人留下了丰富的思想遗产，可惜当时对政治的影响不大，最后“武力膨胀”占据上风。在相继占领了朝鲜和台湾之后，“武力膨胀”论开始膨胀，有了一个所谓“大陆政策”，妄图染指中国大陆和亚洲大陆，这一来终于把日本这条船弄翻了。

　　主持人：日本从殖民主义走向军国主义，是必然吗？

　　丁学良：殖民主义不可能通过和平办法殖民，殖民过程中会有侵略杀戮，但是殖民主义不是必然会走向军国主义，军国主义是殖民主义中最残酷、最暴力的，也最容易造成反弹，造成爆炸性的后果。自从1931年日本占领中国东北以后，“日本模式”开始进入第二阶段。此前的四分之一的世纪里，日本国内财阀、军阀和民选的文官政治家，三个集团力量的消长，定格了日本国内和国际大战略的基本格局。三十年代文官政治家被排挤出局，军阀和财阀两大集团就主导了日本的战略，导致日本走上军国主义道路。

　　主持人：军国主义就是日本“武力膨胀”的结果。

　　丁学良：西方有德国的先例，东方有日本的先例，这就是为什么今天世界上有那么多的国家担忧，新兴国家会不会也走上“武力膨胀”的道路。看日本当时也有“和平膨胀”的呼声啊，可惜没搞下去。从占领中国东北到发生“七七事变”，再到发动太平洋战争，日本走上了不归路，最终惨败，“日本模式”的第二阶段也结束了。

　　主持人：“二战”后，美国对日本进行了民主改造。

　　丁学良：当时美国的顾问中有好多人是有社会主义思想的“中左派”，他们重视对劳工权益的保障，扶植工会，保障媒体的自由，支持司法独立，扶植和培育社会自治，也就是培育公民社会。最重要的工作就是制定了“和平宪法”，解决了军阀问题。但是随之而来的冷战使得财阀问题没有彻底解决，日本战后大工业企业的中高层领导很多在冷战前就是骨干。军阀没有了，财阀改头换面存在下来，同时大大地增加了民主政治家的比重，因为战后政党政治变成了主力。另外，战前就存在的文官制度和官僚继续存在。这样，日本就形成了新的三大集团：政党政治家、官僚和大企业的财阀。它们在很多问题上达成共识，最重要的共识是，必须以和平而不是以战争的手段来利用海外市场和海外资源。

　　主持人：这和战前的“武力膨胀”完全不同。

　　丁学良：“和平膨胀”成为了主流，大环境是因为美国提供了“核保护伞”，没有和平环境，“和平膨胀”是搞不下去的。这就是“日本模式”的第三阶段，最大的特点是以商业贸易的扩张取代了军事的扩张。所以，“日本模式”有三个阶段，前两个阶段与第三阶段有很深的渊源，今天我们讲的“日本模式”是战后的发展模式，它是和平发展模式，也叫做经济民族主义模式。

　　“中国奇迹”是“日本奇迹”在中国的再版

　　主持人：战后日本的发展模式与战前完全不同，后者主张军事掠夺，前者主张经济手段。

　　丁学良：目标没有变，手段变了。日本认为，分别以美国和以苏联为首的两条发展道路各有千秋，完全的自由市场不合适日本国情，完全的政府操控对日本也不适合，日本要将两者结合起来，实行政府引导和政府驾驭的市场，政府加市场。在我看来，这就是后来“中国模式”来源。

　　主持人：看来，日本战后对发展模式的选择，很大程度上源自它对冷战时代两大阵营发展道路的辨别取舍。

　　丁学良：是的，既有对“二战”后世界局势的观察，也包含着日本对前两个阶段的路径依赖。一方面民间企业不能完全消灭掉，另外一方面政府一定要保持对最重要的经济要素和战略性产业的操控。政府和市场之间并不是对立关系，而是灵活的互相配合的关系。有时候政府作用大一点，有时候是市场作用大一点，政府在最关键点上要把好“度”，操作的层面上要由市场来去做，政府不要涉及太深，涉及太深以后就会走到苏联道路上去。这种“政府加市场”的模式被称为“有限的市场经济”、“被政府所治理的市场经济”、“被国家指导的市场经济”，甚至有人称之为“被管制的市场经济”，但是都讲的一个基本道理，就是政府对最重要的经济要素具有巨大的操控力，同时也有市场，有私营企业。

　　主持人：日本经济在战后迅速恢复，并且从50年代后期进入了高速的经济发展，是不是得益于这种模式？

　　丁学良：“日本模式”发挥了巨大作用。从50年代末一直到80年代末的30年间，日本GDP年平均增长率保持在8.5%—8.8%之间，和中国改革开放后的三十年很相像，但是日本的统计数字是没有作假的。最不一样的是，日本经济高速发展期中财富的分配相当公平——这是另外一个故事了。

　　主持人：如果总结一下，所谓“日本模式”有哪些特点呢？

　　丁学良：“日本模式”有三大特点。第一，政府对金融市场的操控。现代经济体中，只要政府操控了金融市场，“牵一发而动全身”。战后日本的金融资产很有限，为了尽可能的为大产业、所谓的战略性产业、核心产业提供资金支持，日本政府限定银行长期实行低利率，长期的低利率就等于对产业工业和出口企业的长期补贴。

　　主持人：不是按照市场的供给关系实行浮动利率，而是政府强行要求银行实行低利率，实际上意味着人为压低金融资本的成本，变相让所有的消费者和家庭为高速发展买单。

　　丁学良：日本的一条基本政策就是，政府通过操纵金融市场，长期实行低利率，变相让日本所有的消费者和家庭为高速发展买单。在日本，有私有银行，储蓄户也可以选择，但是在所有银行上面有政府定下的“看不见的天花板”，国家没有垄断金融，但是操纵了金融。

　　“日本模式”的第二个特点是，在全国范围内进行大型基础建设。日本战后遭遇几次重大的国际市场动荡，出口市场萎缩，为了使经济不停止，日本就通过进行大型的基本建设刺激经济，包括建设高速铁路、港口、机场、桥梁、水电站、水坝，还有大批的城市改造。中国有“五年计划”，日本有“六年计划”，为了创造就业机会，为了刺激经济，为了GDP增长速度。全国到处是巨大的建筑工程项目，不计成本，结果就是有的做完了，有的成为“烂尾工程”。在这个过程中，造成政府官员与工程公司之间的腐败。日本过去三、四十年，最严重的腐败都和工程有关系。

　　“日本模式”第三个特点是，政府操纵土地市场。政府进行大型基础建设，就需要土地。日本土地是私有制，但是政府可以通过立法对大批土地进行征用，征用的赔偿是不公平的，低价买，高价卖，跟中国地方政府做法有类似之处，只是中国把日本做过的事情推向极端罢了。

　　“日本病”的病症

　　丁学良：“日本模式”在取得辉煌成就的同时，问题也逐渐暴露出来。换句话说，也就是“日本病”的病症逐渐显现。

　　主持人：这些问题主要表现在哪些方面呢？

　　丁学良：“日本模式”的一个恶果就是，长期人为的压低利率，导致了扭曲性的资产结构，日本国民的储蓄长期缩水。后来发现这么做下去也不行，开始寻找新的补税机制，最重要就是炒房地产。所以，日本人从七十年代末到八十年代疯炒房地产，整个大东京区房地产的总值后来竟然超过了比日本国土面积还大的加利福尼亚！本国房地产的泡沫到了顶点，怎么办？到海外去炒。收购美国，收购澳大利亚。

　　主持人：今天中国资本不也是到海外去买土地、买矿产、买石油开采权，买重要的战略资源吗？

　　丁学良：严重扭曲的金融市场和投资市场不能持续，必然要寻找补给的道路。

　　某种意义上可以说，“日本模式”是以高污染为代价的高速度发展模式。例如，因为全国到处建水坝，七十年代就有一些专家反省：在我们日本还有几条河流是自然河流？没有了自然河流，日本所有海湾城市都遭到了污染，“水俣病事件”等污染事件频发，都警示这种模式不能持续。另外，政府在全国范围内进行大型基础建设，不但出现了大量的“烂尾工程”，政府官员与工程公司之间的权钱交易也十分猖獗，出现了大量腐败。日本过去三、四十年，最严重的腐败都和工程有关系。这种腐败导致了“豆腐渣工程”的出现。

　　1995年的神户大地震暴露了日本重大工程中“豆腐渣工程”、官商勾结等问题。神户大地震跟四川大地震一样，一下把问题都暴露出来，日本人站在没有倒塌的地方，一眼望去很痛心，这就是日本奇迹里面的内幕！天灾人祸，最后暴露出来的是制度问题。所谓的人祸最后都是制度性的杀人。

　　主持人：日本战后的发展模式虽然实行了高速的和平发展和长期稳定，也付出了沉重的代价。

　　丁学良：“日本病”这个概念是什么时候开始变得越来越吸引人了？八十年代初期开始，就已经有学者在讨论“日本病”了。日本国内外学者以“日本病”批评日本的发展模式：金融操纵、市场操纵、房地产泡沫、经常性的巨量工程、不计较效益的上项目，让全国的消费者所有人买单，等等。九十年代中期以后，“日本病”越来越受到更多人的关注，因为金融长期受到扭曲，长期的炒房地产，造成资产泡沫化，随着赖账、臭账不断暴露，经济泡沫终于破裂，老龄化社会的到来加剧了经济包袱，日本经济出现了停滞。

　　多年一直被拖着不解决的问题综合性爆发，变成了的“ⅹ国病”。

　　主持人：我们知道，在学界除了“日本病”，还有其他一些以国家命名的“病”，如“英国病”、“荷兰病”、“法国病”、“美国病”，也有其他的像“印尼病”、“泰国病”等等。这些“ⅹ国病”有何共同之处呢？

　　丁学良：这些带“病”国家的共同特点是，它们都曾经有过独领风骚的时候，因为它们都曾经有过一些相当富有特色的发展战略和政策，并且取得了非常显著的成果，都有过被人家称道的模式，比如“英国模式”、“法国模式”等。

　　主持人：但是，为什么会从“ⅹ国模式”发展到“ⅹ国病”呢？

　　丁学良：从历史角度看，在较长的和平时期，一个国家在坚持一种独特的发展思路和做法，并且取得实实在在的成果以后，一些负面的、以前被高速增长的GDP掩盖的问题就会逐渐浮现出来。问题的暴露需要一段时间，但是一旦暴露就与此前的辉煌形成鲜明对比，辉煌难以继续。在不同国家，因为这些负面特征与历史传统、政治经济、社会进步等不同的“特殊国情”有关，难以用非常抽象的概念或数理化模型来描述，所以就以“国病”来冠名。在这个意义上，“国病”是个标签，还没有上升到非常高层次上，但是从发展的角度来看，已经相当具有宏观政策启示的意义。

　　主持人：这些“病”为什么会产生呢？

　　丁学良：一些国家一旦形成固定的发展战略，一步一步走下来，就会产生路径依赖，最终衍生出“病”来。如果警醒得早，在问题萌芽之际进行调整，也许这些“病”最后不至于发展到难以摆脱和消除的地步。也就是说，这些“病”虽然有很强烈的历史轨迹，但并不意味着，它们是永远不可能被摆脱的。

　　主持人：如果总结一下，不同患“病”国家的“病理报告”都是不一样的，而是各自特色。虽然有路径依赖，但是如果及早发现及时调整，就不一定发展成“病”。

　　丁学良：全世界所有的主要经济体，一定有自己辉煌的时候，有自己的黄金时代，否则不成其为主要经济体。其次，所有的主要经济体在黄金时代都有出色的成就，但是这些出色成就也都掩盖着病灶。第三，所有掩盖的这些病灶总归有一天会发病。当然，有一些经济体提前采取了调整，或更换自己发展模式，病就轻一些。

　　但是还有很多的经济体，能拖一天是一天，能骗一天是一天，能瞒一天是一天，能赖一天是一天，终于到了某一个关键时刻，或者是国际大市场发生了变化，或者是国内市场发生了变化，多年一直被拖着不解决的问题综合性爆发，这个病就变成了大家公认的“国病”。所有被称为有“病”的这些国家，都花了巨大的力量来修补，有的花了二三十年，有的花了半个世纪。最后要能够在很大的程度上把原来的病修补掉，需要很多契机，因为国内和国际上遇到重大的危机，政党发生更替，或者领导层发生更新，对本国这个病进行非常有效的治理。比如，“英国病”是在撒切尔夫人执政期间开始动手术的。需要强调的是，所有治“病”的药都具有有限的有效性。

　　主持人：“日本病”现在还是在缓慢的治理期，到现在为止，还找不到日本任何一个政党，或者任何的一个政治家，具有足够的勇气来把“日本病”最要害的病灶来进行大扫除。

　　丁学良：这和日本本身的政治架构、政党架构也是有关系。从九十年代开始有了“美国病”，奥巴马现在也在想办法治，奥巴马这一届政府能治多少？不知道。美国政界越来越多的人认为，这是一个必须要治的“病”。

　　不及早采取应对之策，早晚会形成“中国病”

　　主持人：毋庸讳言，前面提到的日本病的许多病症，在今天中国同样存在。

　　丁学良：没有人能够否认这些问题。例如，日本三十年的经济高速发展期，虽然也有污染，但是没有造成中国这么巨大而普遍的污染。再如，政府对金融市场和土地市场的扭曲，政府长期进行低回报的大工程建设，工程中的官商勾结，中国在这些方面比日本更轻微吗？比如，日本很多工程公司的金钱不一定完全进到官僚的口袋，一部分捐给了政党选票，成为“政治献金”。而我们现在没有选举机制，金钱能跑到哪里去呢？恐怕都成为“贿赂”了吧？！

　　主持人：如果说“政治献金”是灰色的，“贿赂”就是黑色的。

　　丁学良：“政治献金”是违法的，“贿赂”是犯罪的，我们是更好，还是更坏？当然，中国和日本有些不同，第一，日本社会福利相当好，因此政府背社会福利的债是全世界发达国家最高的，日本基本上是借国内的钱，让国内消费者背巨大的国债。第二，中国还不是像日本那样的老龄化社会，如果我们不马上改计划生育政策，人口老化也会很快到来。除了人口和福利水平，我们和日本确实在许多问题上都很像啊。

　　某种意义上可以说，“中国奇迹”只不过是“日本奇迹”在中国的再版。日本模式是整个东亚模式的第一个版本，韩国、台湾等“四小龙”是这个模式的第一期学生，泰国等“东亚四小虎”是第二期学生，中国是第三期学生了。

　　主持人：中国的改革不是在许多方面学习新加坡吗？

　　丁学良：新加坡是学日本的。八十年代是中日关系的“蜜月期”，中国当时高层领导人几乎都访问过日本。要查一下当年领导人公开讲话就会知道，学习新加坡是后来的事，台湾、韩国、新加坡学的是日本，出口导向战略，要有市场，但是市场不能太自由，政府要操纵，但政府不能取代市场，等等，这些道理都是从日本过来的。

　　主持人：中国六十年来，从前三十年学习苏联模式，到后来学习日本模式，都有许多教训。

　　丁学良：前三十年苏联是我们发展最重要的模式，“苏联病”的症候大部分我们都有；后三十年学习“日本模式”，“日本模式”里有很多正面的东西，同时也要看到，中国同时也感染了“日本病”的很多病症，而且越来越明显了。

　　主持人：如果说中国也感染了“日本病”，恐怕会遭到许多热情赞扬“中国奇迹”、鼓吹“中国模式”的人士的反对。

　　丁学良：日本毕竟还有多党政治，有相当独立的司法系统和比较活跃的媒体系统，还是造成了这么严重的“日本病”，我们这三个领域里面要么完全没有，要么更加薄弱，如果有“中国病”的话，那么中国的病灶一定更深，造成的后果一定是更严重，要修补它的代价一定是更巨大。可以这样讲，所有有“病”的模式都有过盛世，有的是三十年盛世，有的是五十年，有的是一百年盛世。但是不正视问题，不及早采取应对之策，早晚会形成“国病”。

　　今天海内外的有志之士，如果认识不到这一点，只能说明他短视；如果认识了不讲出来，只能说明他胆怯。要么短视，要么胆怯。只有对中国的可持续发展有担当的人，才敢于把从“日本病”感染来的这些问题揭示出来，这样我们才不至于过五年、十年以后，在全世界研究发展问题时再出现一个概念“中国病”。