堂龙永图:华联2007文化大讲堂(图)

　　“华联文化大讲堂2007”

　　华联置业集团以文化倡导生活。“华联文化大讲堂2007”继2006年成功举办之后，今秋再度盛邀人文、建筑、经济学界大家，于9月启动大型公益性文化活动。

　　本次活动邀请北京师范大学艺术与传媒学院教授、中央电视台新闻频道、科教频道总顾问于丹教授；著名建筑与城市规划学家、两院院士、清华大学建筑与城市研究所所长、清华大学人居环境研究中心主任吴良镛教授；博鳌亚洲论坛的秘书长、复旦大学国际关系与公共事务学院院长、国际问题研究院院长龙永图先生，围绕“城市居住文化”核心讲题，从人文、建筑、经济学等层面，多角度、多方位阐述新的城市居住模式、空间理念及价值取向，探讨现代城市居住文化的发展方向。

　　主讲人：博鳌亚洲论坛的秘书长 龙永图先生

　　讲 题：现代经济对城市居住文化的影响

　　内 容：从经济学角度阐述城市居住文化

　　时 间：2007年9月15日(周六)下午

　　讲堂地点：五洲宾馆B座华夏厅(福田区深南大道与新洲路交汇处西南向)

　　主持人(洪海)：各位亲爱的朋友大家下午好，非常感谢大家腾出宝贵的休息时间参加2007年度华联文化大讲堂。今天现场的环境非常的熟悉，大家也看到了一些记载，那是在去年，我们也是在同样的大厅、同样的环境、同样的讲台，由华联地产城市山林举办了城市文化大讲堂，当时邀请了嘉宾是余秋雨先生、周国平先生以及吴肇钊先生，他们围绕城市文化相关的命题阐述了他们非常独到的见解，让我们大家获益匪浅。

　　时隔一年，华联文化大讲堂已经成为华联集团非常重要的品牌。在2007年度，华联集团还是重拳出击，邀请了国内非常重要的专家、学者，围绕有关城市居住文化问题进行探讨，让我们一同来关注我们的城市，关注我们的居住，关注在新的经济形势下居住文化的点滴。

　　在我们正式开讲之前还有一些小小的环节，首先是介绍我们今天邀请的嘉宾有博鳌亚洲论坛秘书长龙永图；华联发展集团有限公司董事长、总裁、党委书记董炳根；华联发展集团有限公司副总裁、华联置业集团有限公司董事长丁跃；华联发展集团有限公司副总裁胡永峰。在现场有很多朋友是相熟已久，可能有的朋友是初次见面。我是深圳电视台非著名节目主持人洪海，谢谢大家的掌声！非常感谢大家的支持！

　　接下来让我们邀请的是主办方的代表，深圳市华联置业集团有限公司总经理徐笑东先生致辞！有请！

　　徐笑东：尊敬的龙永图先生、各位领导、各位来宾，朋友们，大家下午好！首先，我代表华联欢迎大家来到华联文化大讲堂的现场。华联置业举办文化大讲堂今年已经是第二届了，感谢去年的余秋雨教授、周国平教授等等，也感谢当时的嘉宾和社会各界的支持，让去年的活动得以顺利的落下了帷幕，也更加坚定了我们继续做华联文化大讲堂的信心。今天这次文化大讲堂是献给在座的各位来宾、各位听众的盛宴，感谢大家在百忙之中来到现场，与我们共同分享这些文化大餐。

　　诸位，本次活动的主办方之所以持续主持这个活动，是因为我们看到文化对企业、对社会所起到的积极的推动作用。1983年成立的华联发展集团即将迎来它25周年庆。作为一家与深圳经济特区共同成长与发展的企业，多年在追逐经济效益的同时，注重社会责任。在深圳市将文化产业作为重心发展的今天，我们为文化产业做出一点贡献自然成为义不容辞的责任。

　　集团属下的企业深圳市华联置业集团有限公司，在自己品牌的建设道路中，越来越清晰地认识到企业文化、社会文化的建设对发展的重要推动作用！

　　文化大讲堂这样一种活动形式就是我们用以贡献社会、传播文化的载体之一。本次演讲的嘉宾是博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生。作为曾经的外经贸部副部长，在第一线领导并最终成功地接受了长达十五年的中国加入世贸组织的谈判。当时、当地所展示的风采或许我们无缘看到，但是今天在华联文化大讲堂的演讲席上，我们将领略他的风采。在此，我代表华联对龙永图先生的到来表示热烈的欢迎！

　　我们希望通过华联文化大讲堂2007以及今后的2008、2009等系列活动，让我们一起共同了解与思考中国的文化。相信有在座的朋友们的共同参与与交流，我们对居住文化的挖掘和发扬可以为深圳文化的繁荣和发展尽一点绵薄之力，再次感谢大家！

　　主持人(洪海)：谢谢徐总的致辞。我相信在2001年的时候龙永图这三个字在媒体上的曝光率应该是不低于任何一个娱乐明星的，因为在那一年，龙永图先生作为中国加入世贸组织的首席代表，在一线领导，同时又结束了十五年的中国入世谈判，非常了不起。

　　在那一年，中国人也完成了在这个阶段中最重要的愿望。曾经因为这个话题显得比较沉重，我们一提到入世，会觉得这个话题沉甸甸，好像入世是一扇冰冷的门，中国在门外叩响门环已经有十五年的时间了。随着2001年11月11日在多哈会议上的一声锤响，中国入世终于有了结果，这一扇大门终于被缓缓的打开。而龙永图先生就是推开这扇大门、叩响门环的人，值得尊敬！

　　很多人问起龙永图先生是个什么样的人，关于这个说法有很多，很多人评价他，龙先生是一个学者，因为他学有所专，学有所攻；也有人说他肯定是一个外交家，因为他擅长谈判。但是用龙永图自己的话来总结，很简单“我是一个好人，因为我坦诚，我直率”。

　　龙先生曾经说过这一辈子这么走过来，他从来没有害过一个人，没有整过一个人，但凡他的部下有上升的机会，他总是第一个站出来要提供更好的条件去帮助他。所以，龙先生对于媒体而言也是我们最欢迎的，因为他的快人快语，因为他的言之有物，总是能给媒体带来一些新的亮点。

　　龙永图先生始终有着一份超然物外的心境，听他说话会是一种享受，因为他的语言非常简洁、直接，没有哼哼哈哈，快人快语，而且充满了睿智、幽默和诙谐。

　　闻名不如见面，我们今天是通过华联集团所提供的平台、机会，还有我们华联地产的城市山林提供的文化大讲堂，让我们一起来感受一下龙永图先生关于城市居住文化的独到见解！

　　各位，让我们掌声有请国家功臣龙永图先生！

　　龙永图：好汉不提当年勇，主持人讲这个话很多都是没有用的话。各位深圳的朋友，非常高兴应华联集团的要求参加这样一个大讲堂。题目列得很好，是关于经济发展和城市文化的关系问题。

　　大家知道，我们这一代人从小就学马克思主义的政治经济学，知道经济基础决定上层建筑。文化作为一种上层建筑，当然经济对它的影响也是非常大的。特别是在现在，我们中国是以经济建设为中心的，在国际上影响国际关系最重要的因素现在也是经济因素，而不是政治因素、意识形态的因素或者其它的因素。

　　所以，不管从国内和国外来讲，经济对于上层建筑的影响从来都是这样大。经济的发展对城市文化，包括居住文化的影响也从来没有这样大过。所以，我觉得华联集团选这样一个题目选得很好。因为研究文化的问题就是研究经济的问题。所以，在这儿，我想就这个题目发表一些观点。

　　经济发展对于城市文化的影响，我们讲的经济发展、经济因素都是一些暂时的因素，今天股票涨了，明天股票又跌了，今天CPI涨了，下个月CPI又跌了，不是讲这些东西。我们讲的经济发展对文化的影响，主要是一些具有长期性、战略性、全局性的影响。

　　来研究经济发展战略性、全局性的问题，然后来看这样一些发展对于文化的影响，这才能够比较准确的讲这个问题。

　　龙永图：什么是中国现阶段经济具有全局性、战略性的影响呢？我认为就是中央讲的从本世纪开始，中国正处在一个重要的发展战略机遇期。就是对于中国来讲，是一个前所未有的机会期，充满各种各样的机会。昨天我和董总他们吃饭的时候讲到，现在大家都在讲外国的成语就是当台风刮起来的时候，猪也会飞。也就是说，在中国经济大发展、大起飞的阶段，一个人只要不笨得像猪一样，他就会飞的。所以，对于很多企业、老百姓来讲，这是一个极大地发展、发财的战略机遇期，这就是一个大趋势。

　　从本世纪至少是前二十年是我们中国发展最好的机会，当然也有一定的风险，是令人激动的时期。为什么中央提出来我们在这前二十年是一个重要的战略发展机遇期呢？当然有很多的因素，我想主要有两个重要的因素：一是在经济全球化背景之下的全球产业向中国大转移，也就是经济全球化所提供的机遇。

　　这些年来，特别是中国入世以来，大家越来越发现中国是全球化最大的受益者，这一点已经成为定论。我们当然首先要研究什么叫全球化，对于全球化有很多定义，但是99年中央工作会议讲了三个问题，对于全球化做了高度的概括。一是科学技术的迅猛发展，二是跨国公司的作为越来越大，三是经济结构和产业的调整在全球范围内进行。

　　把三句话概括起来，经济全球化就是以科学技术的迅猛发展为动力、以跨国公司全投资和贸易为载体而进行的一场全球范围内的产业结构调整。因为学经济的都知道，每一次产业结构的调整都是一个国家的经济上一个新的台阶。但是这次产业结构的调整是在全球范围内进行的，所以它所表现的形式就不是像过去，比如英国在产业结构调整的时候，纺织产业需要调整的时候，产业从东部到西部，从南部到北部。

　　现在的产业结构调整在全球范围内进行，比如美国的产业调整需要把一些产业淘汰掉，他并不是把需要淘汰的产业从东部搬到西部，再搬到南部、北部，而是把需要淘汰的产业转移到其它地方去。所以美国是以全球作为自己产业结构调整的舞台。

　　在这样的背景下，由于在调整过程是在全球范围进行，所以全球出现了产业大转移的格局，而且是在国与国之间进行。在经济全球化的背景下，就出现了由于全球产业的转移，由于中国的劳动力比较便宜，中国的市场比较大、中国的配套设施和基础设施比较好，所以这几年就出现了全球产业向中国的大转移。而且这个大转移还要再继续至少二十年。因为中国劳动力价格的竞争能力至少可以维持二十年。当东部的劳动力变得昂贵的时候，中国的西部还是可以竞争的，所以这个过程至少要二十年。

　　有人说中国很快进入老龄社会，实际上中国从2015年到2020年，每年还要新出生几千万人口。所以又有几千万的劳动力补进中国的劳动力市场。因此，中国劳动力市场的全球竞争能力，再加上我们的基础设施越来越好、我们的产业配套能力越来越强，全球产业向中国的大转移是肯定要继续下去的。

　　龙永图：最近我到瑞典，和瑞典的一位公司的总裁见了面。造船业从上个世纪中叶开始向日本转移，后来又向韩国转移，现在向中国转移。所以就出现了这个产业转移的梯度发展。那天我们就谈到韩国的造船业已经打算向中国转移，中国的造船业将要维持相当长一段时间，中国作为造船业中心可能要维持相当长一段时间。为什么？现在看不出造船业下一步转移的地点在哪儿，印度不行、东南亚不行、非洲更谈不上，所以他们很多产业转移到中国之后看不到下一个转移的地方在哪里，过去他们看得很清楚。

　　全球的产业转移到了中国之后不知道下一站转到哪里去，这个局面可能要维持20-30年。这样全球产业的转移确实给我们中国带来了大量的资金、技术和人才的管理。而且这次转移还有一个特点，不仅仅是整体转移，更重要是产业环节的转移。

　　大家知道波音飞机是在美国生产的，但是波音飞机的零部件是在全世界70多个国家生产的。所以中国也成为波音零部件制造商之一。以后波音飞机的零部件产业会越来越多的转移到中国来，所以中国成为波音飞机的重要制造商。

　　由于这样产业和产业环节的转移，使得中国成为经济全球化最大的受益者，而且更重要的是还要维持二十到三十年，从而给中国提供极大地发展机遇。这是为什么中国这二十年是我们重要的战略机遇期。

　　第二、城镇化、城市化背景下的农村人口向城市的大转移。大家知道，中国要实现经济现代化，也要像西方国家一样做城市化的过程。当时英国通过全民运动，强迫大量农民进城，从而实现了英国的工业化。美国在自己的工业化过程中也实行了大的人口转移，不过美国的人口转移有个特点，他不是从目前东部到西部，和西部到东部，他主要是从欧洲转移过来。在整个美国工业化的过程中大概转移了两千多万欧洲移民。就形成了一个大的人口转移进程。

　　我们中国现在还有65%以上的人口在农村，农村还有一亿两千万劳动力在农村。我们每年是不是能够从农村转移出一千万人进来，而且使他们逐步地成为城市居民。这样农村人口向城市的大转移，从现在看来至少要延长二十年，我认为还要更长。

　　这个大转移对于我们城市的发展和整个城市的管理提出了严重的挑战。但是这样的大转移为中国经济的发展和城市的发展又提供了前所未有的机会。

　　大家知道，搞经济的人首先要问市场在哪儿、需求在哪儿。因为整个市场经济就是需求推动的经济。你要发展经济，就要知道需求在什么地方。所以，一个国家如果有强劲的内在需求的话，这个国家的内在发展会长期、持续地发展下去。

　　中国如果每年从农村转移一千万人口到城市，而转移到城市的一批新的市民他们与在农村时候的生活方式都不一样，他们需要大量的基础设施服务、教育服务、卫生服务，所以这一千万的新市民将给中国经济提供强大的内需，使得中国今后比较少的受国外经济因素的影响。每年一千万人口的转移使得中国今后十年、二十年、三十年发展产生强大需求动力，因为他们本身产生了极大的需求。

　　我们现在看到，为什么中国在今后二十年还会有高速发展的战略机遇期呢？除了其它因素之外，我认为最主要的就是这两个大转移：一是全球产业对中国的大转移，全世界支持中国搞现代化。二是农村人口向城市的大转移，形成一个强大的消费力量和生产力量。

　　龙永图：有这两个大的转移，就使得中国的经济在今后二十年确实享有难得的发展机遇期。我们应该很好的研究中央胡锦涛同志提出的战略机遇期的问题，而且要牢牢把握住、紧紧抓住，切实用好这样的战略机遇期，这是我们一切工作的重中之重。

　　今天这个题目是讲经济发展对于城市文化的影响，我们先要研究一下中国经济发展的大趋势，就是这两个大转移的问题。这两个大转移构成了今后中国二十年发展的根本性因素。

　　在这样一个大背景之下，我们来研究当今城市文化特点就有一个比较好的背景。在这样一种大的背景之下，我们需要有什么样的城市文化与这样大的经济发展背景相匹配？这是今天文化大讲堂的目的。

　　一是遵纪守法的法制文化。我认为法制文化是当今城市文化最重要的一个要素。刚才我讲到了这两个大的转移：全球产业向中国的大转移和农村人口向城市的大转移，带来了人口的迅速集聚，这样大量的人口集聚是在任何一个国家，特别是发达国家在整个发展过程中不可避免的事情。

　　最近在深圳谈得很热的话题叫做港深，是研究深圳和香港大都会的问题，看得更远一点，可能是整个以香港、广州和深圳为核心的城市带的形成，大量的人口经济是不可避免的。我们现在看到，在全球出现了很多以大城市为中心的人口集聚区或者大的城市带。一个是在美国以纽约、波士顿为核心的，东北部大西洋的沿岸经济区或者沿岸城市带，这个城市带一共是6500万人。第二个是以巴黎和阿姆斯特丹这样的大城市为核心的欧洲西北部城市带，这个城市带大概有4600万人口。还有以日本东京、太平洋的经济带。

　　所以，今后随着经济的发展，形成人口集聚的大的城市带是不可避免的，这也是我刚才讲的农村人口向城市人口大转移和全球经济向中国大转移的必然结果。是今后我们中国整个经济发展的必然趋势。在这样一种情况之下，由于人口的众多，北方人、南方人、乡下人、城里人、外国人、中国人都在一起。对于城市的管理造成了空前的压力，而且对环境、资源也产生了前所未有的压力。

　　在这样一种情况下，在人口急剧膨胀、集聚的情况下，给资源和环境造成极大压力的情况下，城市文化为了支撑和配合这样的形势，急需要一种法制文化。因为情况越复杂、管理越复杂，越需要法律和规则的管理。再强有力的政府如果他没有完善的法制，这个城市的管理是不好的。

　　由于我讲的这两个大转移所形成的人口大的集聚给城市管理提出了最严峻的挑战，就是怎么使这个城市管理法制化的问题，而支撑这个城市法制化的管理必须是有遵纪守法的法制文化。

　　从另外一个角度来讲，由于我刚才讲的两个大转移，特别是全球产业向中国的大转移，使得当今城市出现了国际化的趋势，特别是大城市。

　　几年前我刚到深圳的时候，鸿忠同志跟我讨论什么叫城市的国际化。因为鸿忠同志当时就很敏感地感觉到如果要适应深圳这样一个大城市的发展，必须适应深圳国际化这样一个大的趋势。当时我就跟鸿忠同志讲，一个城市的国际化可能很重要的是要引进国际规则和国际标准。就像一个企业一样，一个企业要国际化不在乎他是在纽约还是在深圳，甚至在偏僻的贵州，如果这个企业的运作是完全按照国际的管理模式运作，如果他生产的产品是完全符合国际标准的，那么这个企业不管他在偏僻的贵州山沟里，我们都认为这个企业是一个国际化企业。

　　城市也是这样。这个城市是不是国际化，很大程度是在这个城市里国际规则、国际惯例是不是通行、国际标准是不是得以实现。所以，在这样一种背景之下，我们觉得，在城市国际化的大背景之下，法制文化变得非常重要、关键，也就是国际规则、国际标准。我们中国入世谈了那么多年，实际上是谈中国经济的法制化问题。

　　龙永图：一个城市要支撑这样大的国际化发展趋势，必须要有强有力的法制文化。每一个公民都有强烈的法制意识、每一个企业都有强烈的法制意识。这样我们的规则、标准，包括国际规则、国际标准才能得以实现。

　　实际上，我觉得这几年来中国的国际化之所以得到很快的发展，主要是我们引进了国际上新的观念。比如前几年一谈到环境保护的问题我们就很反感。记得当时我是作为中国在联合国的代表参加一些联合国的会议，当时发达国家一提出环境保护我们就恼火，我们认为发达国家提出保护环境的问题是为了阻止或者放慢发展中国家的发展速度。当时我们振振有辞的讲你们发达国家现在用保护环境的问题作为一个借口、陷阱来阻止发展中国家的发展是绝对不可能得逞的，当时非常凶。

　　当时也觉得我们是站得住理的，你们发展了，你们把环境污染了，你们生活过得好好的，我们刚开始发展你们就说要保护环境，而且你们的环境程度也会影响我们的环境，当时我们是非常反感的。但是这些年来，我们慢慢地接受了这个观点，就是保护环境，不是为西方国家保护环境，是我们自己需要保护环境，观念发生了重大的变化。

　　保护知识产权也是这样子。为什么中国和美国的谈判这段时间相当困难，就是他们强烈提出要保护知识产权问题，他说没有保护知识产权就没有中国加入世界贸易的体系。所以后来在谈判中，关于公司遵守知识产权的有30多页。开始我们也是非常反感，我们觉得现在90%以上的专利知识产权全部掌握在发达国家的手上，保护知识产权实际上就是保护国际大的跨国公司的利益。当时我们还提出来难道你们不用为中国的三大发明缴知识产权费吗？当时是观念上的差别，很难形成妥协和协议。

　　这些年来我们慢慢的认识到，保护知识产权首先是保护自己的知识产权。如果中国不保护知识产权中国就不可能成为创新型的社会，中国就没有一个人愿意创新、愿意发明。我觉得很多的观念都是在不断的升华的过程中形成的。像保护知识产权、保护环境和双赢都是国际通行惯例。

　　比如双赢，当时我们跟美国的谈判为什么那么困难？主要是很多同志不能接受双赢的观点。当时国务院很多部长参加的会议上我提出，我们应该用双赢的态度来解决和美国的谈判。很多同志不同意，我们怎么和美国双赢？不可能的，他们就想西化和分化我们，给我们施加压力，不可能有双赢的结果。慢慢的中央领导逐渐地接受了这个共识，如果我们不双赢，中国就不可能真正的处理好与国外的经济贸易关系。

　　到了谈判的最后阶段，每天晚上睡觉之前我都把我自己当成是美国谈判代表，和我进行对话。我要理解他们为什么要提出这样的问题和要求，他们提出这些要求的目的是什么。就像做作业一样，每天都在思考这些问题。最后才使两方的观点逐步一致。

　　在1999年11月15日，当时我们跟美国达成历史性的协议以后，我们和美国代表团一起在中南海接受江泽民主席的接见。当时江主席讲的第一句话是祝贺你们，美国代表团和中国代表团取得了双赢的协议。当时非常激动，我是第一次从中国领导人的口上听到“双赢”，我认为这是一个极大地历史性的时刻，在某种意义上说比与美国达成协议还重要。

　　我当时还以为是江主席随口讲的，后来我们第二天一看人民日报、新华社、中央电视台报道全部是用的这个，我知道是中央认可的。

　　这些双赢的观念对于整个中国的对外交往，包括国内建立一个和谐社会形成了非常重要的观念。我们的文化当中就要不断地吸收国外先进的理念，来改造我们的一些传统的观念。在我们中国传统的观念里是没有双赢这个词的，这个字是后来造出来的。你看看几年前的《新华字典》没有这个词语。我们看武侠小说从来是你死我活，不是东风压到西风，就是西风压倒东风。

　　所以我们这一代人能够接受双赢的观点是很不容易的。年轻的一代现在是比较容易接受了，当然他们在实践当中还很难实行这样的观念。小两口打架就没想到双赢的问题。和自己父母亲的所谓代沟也没有想到双赢的问题，自己和老板的关系也没有想到双赢的问题。如果他们在处理这些问题的时候能够使用双赢的理念，他们在生活中会少很多烦恼，个人的发展会有很大的空间。

　　最近我听我女儿讲了一句话，好像是态度决定命运。实际上我觉得是理念决定命运，一个人有好的理念，他在单位和领导的关系好，和同事的关系好，在家里面和婆婆的关系好，和丈夫的关系好。观念真的是决定命运。所以，我觉得在中国经济大发展的时代里，怎么引进一些国际通行的观念来成为我们文化的一部分，我觉得非常重要，因为这些观念适应最新的经济发展。

　　当然，我觉得一个城市要真正做到遵纪守法的法制文化，很重要的是要培养老百姓的规则意识，也就是法制意识。我觉得这一点是我们中国最缺的。我觉得没有法制的意识，一个法制的社会是很难建立起来的，更不要说法制文化能够建立起来。

　　龙永图：我在国外曾经呆了很长的时间，在加入世贸组织的时候我讲到法制意识的时候曾经讲了一个故事，很多人至今都还记得。我有一次在谈判完以后，到日内瓦的一个公园里散步，去上厕所，在厕所门口碰见一个中年妇女，她就说你进去看一看我有个小孩子进去了二十分钟还没有出来，到底发生什么事情，后来我一上厕所看到有个小孩正在那里修厕所，我心想这个小孩也太调皮了。因为他母亲交代我，我就问他你在干嘛，他说我上完厕所以后，水不出来，马桶没办法冲，他搞得满头大汗，最后发现这个厕所的抽水马桶是比较新的，不是用拧的，他在那里折腾一、二十分钟就是为了把水冲出来。后来我帮助他把水冲出来，他高兴得感谢了半天。

　　后来我觉得非常感动，在我们中国有人上了厕所以后冲不了水就算了，不要说我不懂怎么冲水，就是懂得冲水也懒得冲，更不要说在那里修。这就是责任感和法律意识。我有这个责任上完厕所一定要把水冲下去。这种根深蒂固的责任感就是文化，融入在血液中的文化。

　　当然，也不要说外国的小孩才有这种法律意识，实际上我们中国的小孩如果在一种法制的环境中长大，他同样会有这样的法律意识。我记得也是在日内瓦谈判的时候，中国当时派了一批职员到联合国任职，他们的小孩从小跟着他们在瑞士日内瓦长大，所以这帮小孩会讲法语、英文。

　　有一次在谈判完以后到日内瓦的湖上划船，有一位老兄喝完水突然把水瓶扔到日内瓦的湖上去。一个联合国的职员带着他的孩子，也是七、八岁，突然看到他把可乐瓶子丢到湖里以后，他脸马上发白，紧紧抓住他父亲说你看他做了什么，就好像我们在路上看到一个人摸了人家的包一样的反应。对我们来讲，喝完可乐丢在水上是司空见惯的事情，但是对于这个小孩来说是严重的违法，就像偷人家钱包一样。这就是根深蒂固的法律意识。

　　我们的法制环境会越来越好、越来越周全，但是我一直怀疑中国能不能实行法制经济，能不能使法制文化深入到老百姓的心里。

　　我觉得在目前的整个经济发展大的形势下，特别是我们现在已经知道的市场经济就是法制经济这样一种大的背景之下，能不能在我们这个城市中建立遵纪守法的法制文化具有非常重大的意义，特别是现在出现这样高密度的人口集聚情况，没有规矩不能成方圆。

　　所以，在这样一种经济发展的背景下，我们首先需要培养遵纪守法的法制文化，这一点具有特殊的重要性。

　　龙永图：第二、要有包容、理解的人文文化。人与人之间要包容、要理解，这也是在现在出现的全球产业向中国转移的大的趋势下，农村人口向城市转移的背景下，就必须建立这种文化，就是包容、理解。但是包容、理解首先是要公平对待所有的城市居民。这种平等待人的文化是非常重要的。因为只有平等才可能产生包容，这种包容才是真正的包容，而不是一种施舍。

　　我觉得现在中国城市最大的问题就是怎么正确对待农民工的问题。我们每年都有上千万的农民进城，再加上流动人口，更是不得了。我认为建立一个好的城市文化的核心问题就是怎么样公平对待农民工的问题，这个问题应该引起我们的高度重视。因为农民工也好、新市民也好，对于原来已经处在城市的人来讲，确实是一种重大的冲击。就像一个家庭好好的，突然家里来了几个乡下的穷亲戚，而且这些穷亲戚住下来，对这个家庭的孩子会产生多大的心理上的冲击、对管理这个家庭会造成多大的难度？但这就是我们必须面对的问题。

　　我觉得在整个城市文化建设中很重要的问题就是怎么公平的对待农民工，而且以一种兄弟、姐妹的情谊欢迎农民工进城。我认为这是一个非常重要的问题，没有这一条，在我们现在新的经济形势下，如果我们把农民工当成包袱，把农民工的孩子当成乡下人、外来人，认为他们影响了我们生活的平静，那就犯了极大地历史错误。因为农民工进城是不可阻挡的，我们中国要搞现代化，必须要有农民工，就必须要农民进城，不然这些人能够干很多农民工做的事情吗？但这些工作必须要有人做。我们中国现在在全球的制造业的竞争力，主要是靠农民工做出了重大的牺牲。所以中国二十年的改革开放千万不能翻旧帐，他们两地分居付出了多大的代价！他们过去长期拿低工资，没有社会保障。我们中国二十年的经济成就，我认为最大的功臣是农民工。

　　到了经济发展的今天，我们必须让一部分农民工变成新的城市居民的时候，跟我们整个城市文化所带来的深刻影响，我们必须很好的加以评估和解决。

　　有一次我看到报纸上有一篇文章，叫做我们必须以国民待遇的原则对待农民工，我当时非常的激动。因为国民待遇原则是我们中国加入世界贸易组织引进的一个最重要的原则，就是要公平对待所有的企业。当时谈判中主要的对象是要对外国企业实行国民待遇，就是外国企业到了中国以后，我们要把它当成中国企业一样，这是世界贸易组织规定的基础。外国企业到中国以后，不能把它当成外来人。

　　过去几年我一直在宣传一个观点，外国企业一旦到了中国，成为中国的企业法人，给中国政府缴税、雇佣中国工人，遵守中国的法律法制，他们就是百分之百的中国本土企业。不应该有歧视，这就是百分之百的实行我们加入世贸组织的承诺，对外国企业实行国民待遇。

　　我们中国在国民待遇的问题上进行了进一步深化。当时很多人提出来，既然我们给外国企业给以国民待遇，那我们首先要给中国的民营企业实行国民待遇。不然我们就在中国履行世贸组织的标准上实行双重标准。所以我们后来在对待农民工的问题上有了很大的进展，这是中国加入世界贸易组织的重大成果。大家意识到，在对待民营企业和国有企业方面必须实行国民待遇。

　　当然，话是这么说的，现在对民营企业还有很多事实上的歧视，但是至少大家在观念上有了很大的进展。后来在报纸上看到的，要给农民工以国民待遇的时候，我就感到中国入世的影响终于到了一个最重要的领域，就是怎么样对待中国城市化进程中最重大的问题，善待农民工、平等对待农民工。为什么开始就讲农村人口向城市转移大的趋势，就是必须要善待后面到的城市人--农民工。这是我们中国经济发展的很重要因素。

　　龙永图：美国的经济为什么现在在全球称霸，当然有很多的因素。但是美国能够善待移民，而且给移民充分的机会，给移民完全的国民待遇，这是美国文化根深蒂固的平等对待移民的这样一种文化，这是他成功的很重要因素。所以，美国的移民可以当国务卿，除了不能当总统以外，什么都可以当。

　　在今天我们对待农民工的问题，推而广之，怎么样对待已经住在中国的外国人。首先要形成包容文化，首先是包容农民工，再包容住在中国的外国人。说老实话，中国的种族歧视是很厉害的。比如在学校校园里，中国的男同志很难容忍中国女生和黑人谈恋爱的，心里接受不了。我们中国文化中徘徊和歧视的东西是很深的。所以，我们应该要在这样一个全球化的时代里，在全球转移的过程中要善待每一个人，形成平等待人的观念，这是人文文化中最重要的东西。

　　文化大革命之所以出了那么多的问题，就是不把人当成人。当我们看见把我们的老师剃了光头游街的时候，几乎已经到了疯狂的时代。我们一定要回归到这样一个基本的平等对人的环境。在今天的城市文化中最突出的问题就是怎样对待农民工的文化、对待外来新移民的问题。

　　我觉得在深圳还是比较好的，因为深圳本来就是一个移民城市，当然对于很多城市来讲是很困难的一件事情。在上海不会说上海话买东西都是很困难的，上海很排外。一些亲戚看到我们这些外来的表叔脸色都变了。当时我们穷的时候，那时候公务员一个月十几块钱，我们是经过香港到其它国家去，香港给我们的白眼也是很厉害的，我至今都记得，当然不是我记仇。

　　能平等的对待外地人是文化中非常重要的因素。我觉得在我们今天建立理解、包容文化的时候，为什么我特别强调公平、公正、平等待遇，这非常重要。

　　另外，由于人越来越多，我们确实需要非常包容的心态。现在社区那么复杂，人口那么多、密度也很大，大家的爱好不一样。前段时间我在电视台做了一期节目，是关于养狗的问题。现在社区出现很多新问题是过去我们根本没有碰到过的。过去人都吃不饱还养什么狗，当时谈不上养狗的问题。

　　现在大家有点钱了，心里又比较孤独，就开始养狗了。我开始对养狗是非常反感的，当时看到谁养狗我就烦。为什么呢？我从小怕狗。我记得有一次在贵州到乡下去，刚进村，5、6条狗就向我们冲来。当时我们十来岁，当时就觉得死到临头了。我现在一看到狗就害怕，所以我现在看到别人养狗就不高兴。因为每个人都有自己的经历。

　　我记得当时在日内瓦谈判的时候，当时想把澳大利亚、新西兰都拉过来支持中国，突然有一次美国、欧洲、新西兰全部一起围攻我们，我就想起了二十年前狗一起向我们冲过来的事情，那是自己觉得最恐怖的场合。但是我这个人经历比较多一点，特别是在美国住了七、八年，慢慢的发现西方人对狗确实有很深的感情。

　　当时我们都不理解，但我们确实感到他们对狗的感情之深。现在坐飞机好像不准把狗提上飞机。那时候航空公司还规定每班飞机只可以带一条狗，就是怕两个狗在一起比较兴奋就叫起来了，所以就规定可以带一条狗。我记得从纽约到洛杉矶，然后到夏威夷，我上了飞机，刚坐下没多久，旁边“蹦”一声吓我一跳，我从来没有想到飞机上有狗。按照规矩，这个狗是不能叫的，他说这是我的错误，因为狗上飞机之前要承诺很多东西的。而且我听说美国管狗管得很严的，在一个社区里狗叫了三声，邻居就可以告你。所以我就看到这个老太太挺可怜的，下飞机的时候她还背着喂狗的食品和水，年纪很大了，到洛杉矶她还跟我抱怨，洛杉矶的服务很差，她说纽约有喂狗的地方，这里什么都没有。

　　我觉得她对狗的感情比对她的小孩还好，就像一个人抱怨为什么这个机场没有为小孩喂奶的地方。到了夏威夷她就下来，我说你干嘛不把狗留在家里面，她说你不知道我这次到夏威夷看儿子，如果我的狗留在纽约我就不活了。老年人对狗的感情我很能理解，因为他很孤独，长期一个人。

　　后来我有一次到英国参观一个狗的公墓，上面有很多墓志铭，都写着这儿埋着谁，我看了一个狗的公墓非常感动，说这儿埋着我的爱狗—皮特，它比我的三任丈夫对我更忠诚。仔细看这公墓上的墓志铭还是很感人的。所以有些人养狗也不能怪他，也付出了很多的代价。但是，整个社区对于养狗的问题，前段时间在北京，因为两条狗的事情，震动非常大。

　　在这样一种情况下，唯一的出路就是要有包容和理解的心态。养狗的把狗管理好，不养狗的也不要管人家。所以在新的形势下形成相互包容的文化实在是太重要了。但核心还是规则，养狗必须讲规则，你出来溜狗必须拿绳子牵着他，不然吓着老人、小孩。

　　在美国养狗规矩很多的。邻居的狗叫三声就可以报警，规则很严格。我们中国第一要把规则建设起来。第二是包容。如果叫到第四声就报警也太过分了，也许今天狗拉肚子不太舒服。美国的法也太厉害了一点。

　　怎么样建立一种大家都能够包容的心态，大家都能够互相欣赏的文化，就好像一看见你就看见你的优点，而不是一看见你就看见你的缺点，就不顺眼。要形成欣赏的文化，在人口集聚的环境里面是多么的重要！我觉得一个人学会表扬人家，学会赞赏人家是一种非常高的人生境界。

　　龙永图：我在西方生活多年，我发现西方很多老百姓这种东西很多。很小的一件事情大家都会表扬。建立大家相互的信任、包容。我有一次在美国一个城市的喷水池旁边有很多鸽子，有一天我在公园散布的时候突然看见围了一大堆人，不知道出了什么事，一般老外不爱围观的。后来发现他们围观一个鸽子吃花生吃急了把脖子卡住，大家都不知道怎么办，有一个七十多岁的老太太在晒太阳，她因为经常在那儿晒太阳，她处理过鸽子过去发生的事情，她就把鸽子抱过来，弄几下就把花生弄出来了。而且她一放开，鸽子就飞了。这下子围观的四、五十个人全体鼓掌，好像见到总统一样。好像这个妇女做了一件天大的好事一样，不就是把鸽子喉咙里的花生拿出来了吗？在我们中国没有什么了不起，但是他们觉得这个老太太非常了不起，而且这个老太太非常自豪。

　　人生哪有什么惊天动地的，都是这些小的事情。我们要学会欣赏人家、赞扬人家，我觉得这种文化也是包容、理解中的文化非常重要的一点。我们正在学会怎么表扬人家，发现别人的优点。而且对人家的每一个做得好的地方给予充分的赞扬。现在讲企业管理，其实这是非常重要的。你的部下就是希望你一个眼神、一句话给他鼓励。孩子需要父亲、母亲的鼓励。

　　现在谈到孩子的教育问题，我又想发表意见，我说重要的问题是教育家长。现在孩子教育中出现那么多的问题，大家都说是教育出了问题，最核心的问题是家长，父母亲、爷爷奶奶、姥姥全部把目光注意到小孩头上去，生怕他摔跤，什么事情都不让他做，这个孩子完蛋了。我觉得小孩子应该有非常快乐的童年，你别看我们那个时候挺穷的，饭都吃不饱，但是挺快乐的，一个篮球大家争着踢。到了物质非常丰富的时代，我们怎样处理这些问题，都是非常重要的。

　　所以，我觉得我们要建立理解、包容的文化。小至社区、对周围的邻居，大至对其它国家、人民都应该理解、包容。前段时间我们和日本的关系不太好，当然主要是由于日本政府对历史不认帐，说了很多伤害我们的话，主要的责任在他们，是他们造成的。但是我觉得我们在理解日本的国民和理解日本的历史上有很多值得我们自己深思的地方。

　　比如在日中关系最紧张的时候，当时我因为特殊的身份，已经离开了政府，但我又是政府背景，所以我到日本去访问。我见了日本很多的政要，包括前首相、议员、部长。我首先跟他们讲明你们要很好的尊重历史，而且我说希望你们像德国人一样正确的对待你们的历史。如果你们能像德国人一样正确的对待历史，那么我们就不会对你们有这么多的批评。

　　后来这些政要们跟我讲，他说今天是非正式的，希望你能理解我们的苦衷。他说为什么德国人对他们战争的历史认识得这么透呢，是因为德国人是苏联红军解放的，当时苏联红军解放德国以后，是把德国所有的政权机构摧毁。当时在德国执政的是当时反法西斯的一批留在法国的人，他们是反对法西斯的，从头就反对这个战争。所以战后德国整个政权是一片空白，是一个真空。所以这批人成为德国战后政治主流，他们当然对法西斯、对这场战争有很深刻的认识。他说我们日本就不一样，日本是美国接过来的，美国不但没有摧毁日本的政权机构，而且保留了政权机构的象征--日本天皇。所以每当在批评这场战争的时候，就想到了天皇怎么办。战后有很多日本战争时期的领导，包括一些战犯都成为日本的重要政治人物。

　　他说我们希望中国能够理解日本和德国战后的这一段历史。如果一味的批评我们在战争认识的问题上没有德国这样深刻，我认为你们是对这段历史没有准确的认识。

　　我讲这段话并不是为日本鼓励自己的战争罪行做辩护。我的意思是，对任何一件事情都必须客观的进行深刻认识。

　　最近几天我们看到贾庆林同志到了日本，他提出了日本或者是中日两国之间都必须客观地、善意地、理智地相互对待。我觉得不仅仅处理社区人们之间的关系，处理国与国之间的关系也是这样，每一个国民对其他国民都应该以客观地、善意地、理智地态度对待。不能把一个国家政府所做的行为栽在他的国民身上。

　　现在很多朋友，特别是年轻的一代对日本人很恨，我认为这也可以理解。因为他们过去确实对我们欠下了很多的债。但是毕竟已经过去了，毕竟不是他们这代年轻人的所作所为。所以怎么样能够使我们的年轻一代和日本建立比较好的、正常的理解关系非常重要。

　　毛主席说过一句话：日本民族是一个伟大的民族。毛主席很少说德国民族、俄罗斯民族、美国民族是一个伟大的民族，但是毛主席说过日本民族是一个伟大的民族。日本人的团队精神、敬业精神确实是很值得我们学习的。

　　韩国人是最恨日本人的，但是我曾经在一个大地震时看过韩国记者对日本的一篇报道。在日本发生地震以后前几个小时，所有水的供应都已经中断，韩国的水只能用汽车从外面运进来，而且在一个镇上的一万多人，每个人只能排一次队领一杯水。这个韩国人讲，我在这儿呆了两个多小时，我没有看见一个日本人加塞领第二杯水。

　　对这样一些问题，不能对一个民族、一个国家过去的一段历史整个否定掉。因为现在毕竟是一个全球化的时代，日本不管我们喜欢他或者不喜欢他，我们不能开除日本的国籍，不能让日本人从太平洋搬到大西洋去。

　　所以在这个意义上来讲，在我们建立自己的城市文化、社区文化也好，从小处着眼，从大处着想，对我们整个的外交关系，对整个对外开放环境都会有影响。

　　龙永图：第三、要建立一种求真务实的社会文化。过去一些人，特别是在以阶级斗争为纲或者文革时代里面，整个中国是以阶级斗争为纲的时代，对文化有非常负面的影响。怎么样从这几种文化里树立真正求真务实的文化，对我们有极大的影响。

　　这些年我们走过来，我们一直记得那个年代对我们产生的极大地悲哀、荒唐。前两年，我回到我的母校见到了当年我念外语时候的党支部书记，他已经八十多岁了，我跟他说我非常感谢你，没有你就没有我这一生。为什么呢？1965年当我大学毕业的时候，当时我是英文系的要写作文，当时我的英文不错，就写了一篇文章叫《日出》，贴在黑板报上。

　　这篇《日出》写了一件很简单的事情，就是一匹马拉着一辆车在山路上行走，最后这匹马把这辆车拉到山顶，太阳出来了。很简单，没有故事。这篇文章给我带来了多大的问题啊，当时全系批判我。有些人讲我们是个万马奔腾的时代，龙永图阴暗的心里面就是一匹老马，反映了他极端地阴暗的心理，个人奋斗的心理，我哪有想那么多呀！非常委屈。但是对我批判了不知多少次，当时最严重的是在大学毕业分配之前，我当时就觉得这辈子完了，当时我已经做好准备去贵州最贫困的县城里去，所以当时每天翻地图，哪个地方最穷我就到哪里去。

　　后来就是这个党支部书记坚决支持我，他觉得龙永图不会这样想的，而且他觉得我很有才，所以他当时力排众议坚决把我分配到北京去。那一届只有两个人分配到北京，所以我非常感谢他，我一生当中最感谢他，他改变了我的整个命运。

　　所以，我们不要忘记那样一个时代。现在我们在人与人之间的关系中一定不要恶意攻击、谩骂。我觉得这点是我们过去长期存在的东西。所以小平同志留给我们很多政治遗产，我跟很多同志讲，最重要的就是两条：一是既要反右也要反左，但左是主要的威胁。二是不要争论。小平同志伟大，他知道左在相当长一段时间里还是社会当中的主要危险。而且如果一争论起来肯定是左的占上风。小平同志早就意识到这一条，就说不要争论。

　　我们设想一下，如果不是小平同志提出“一国两制”，我们开一个大会来研究一下，我们对香港实行“一国两制”，肯定有人反对，说中国960万平方公里的土地都可以管得很好，难道就管不了香港这个地方。他当时讲是没有人反驳他的，但是这个做法就会葬送香港的繁荣。

　　如果我们在一种公开辩论的场合是不可能辨过这位左的先生的。所以在整个政治文化中，我们所谓的政治文化是非常重要的一条。就是怎么样使得一些左的东西、一些政治化的色彩逐步地离开这个社会，我们现在毕竟是以经济建设为中心的年代，我们想的是使老百姓过上很好的日子。

　　前一段时间，我在一个省里面给他们厅级干部做报告的时候讲了一个观点，我说我们现在经常忘记我们是一个执政党，总是有些人想挑起一些斗争，老是愿意上纲上线。前段时间对于湖南电视台搞的“超女”，有的人给予很多的批评，认为“超女”是湖南电视台某些人模仿西方的民族观念，想在中国引进普选的选举体制，这个帽子盖得很厉害。当时湖南电视台的领导压力很大，他们到北京来，我说不要怕，我说有些人就是喜欢用港澳媒体的观念，用西方一些媒体的观念来批评你，整我们自己。把西方媒体的批判强加给中国的媒体，这是非常坏的。因为我现在已经领教媒体了，随便讲一句话会引起很多的争论与批评。国际上的媒体一搞国内就重视起来了，正好是上了西方的当。

　　我们怎么样来避免这样一些重大的问题，保护一些干部非常的重要。“超女”就“超女”嘛，干嘛要上纲上线呢？所以我在湖南做讲话，我说“超女”好得很，让老百姓高兴有什么不好？搞得群众热热闹闹的有什么不好？我说这些媒体成天揪住我们的问题，什么医疗保险、卫生，这也不是一天两天就能够解决的，那就搞“超女”来高兴一下。

　　不是炒作的问题，天天搞就是“超女”，让大家高兴，忘记工作的疲劳。为什么英国全国上下对足球那么喜爱，有他的传统，但是因为是一些西方的政治家用足球来分散他们注意力。当时大家一致决定工党肯定要胜，当时看足球的是一些工人，当时在选举委员会里面有几个保守党，他就把重要的选举日放在一场非常重要的足球赛上，从早上媒体就在那里分析，工人们就在那里喝酒、议论，看球，看完球以后胜利的就游行，失败的就砸啤酒瓶。因为大部分工党投票的都是工人。所以那天赞成工党的、投票的很少。最后第二天看了一下出乎所有人意料，保守党大胜。

　　这说明我们这个社会已经到了这样一个程度，不要把很多事情政治化。这些问题我觉得在建设城市文化的时候一定要淡化一些意识形态的色彩，不要随意上纲上线，多搞一些老百姓高兴的事情，这才是我们文化非常重要的一方面。

　　龙永图：另外就是要反对形式主义，求真务实。要说真话、干实事，反对很多形式主义。中国的形式主义，特别是官场的形式主义已经到了空前绝后的时期。他们浪费了很多的精力，开了很多无用的会，搞了很多形式主义，迎来送往。我们知道西方的迎来送往、形式主义是很简单的。

　　有一次我到新西兰去，新西兰的一个副总理和我坐一个飞机回到新西兰，我先出来的，后来这个大使就说，麻烦你等一下，我还接一下新西兰的副总理，等一会儿新西兰副总理自己背一个大包自己出来了，麻烦你看着我的包，我去取行李。我和这位大使就帮他看着包，他去取行李，然后背着包拉着行李就到门口，门口就一个司机。在中国还得了？副总理回来，在深圳回来一个副市长都不得了。

　　有一次河北哪一个县委书记出国，整个县的人都出来送。因为都觉得这个县委书记不能得罪，说哪个副市长没来送我。迎来送往的情况很多，形式主义一大堆。包括我们开会，一到开会我就说，以后我们少搞这样的，没什么用的，今天幸好没给我戴一朵花，外国人到中国来开会都给他戴一朵花，他说我们又不参加婚礼为什么要戴花，把好西装都戳坏了。个儿小一点的给他戴一个花，就剩下个脑袋，全部摆在里面，要这个花干什么呢？

　　我到英国参加汇丰银行举办的汇丰银行全球投资人会议，会议不是在一个礼馆开，是在一个伦敦和泰晤士河旁边的酒窖里面开会，凳子全部是长凳，靠背都没有。那次请我去做中国经济形势的报告，当天我主持演讲，我们开会的时候形式讲话半天还没进入正题，然后请龙先生讲，三分钟就进入正题，简简单单，提问题非常充实。我们是废话一大堆，包括今天主持人也讲得太多了一点，当然他比有些人讲得短一点。

　　我们的形式主义太多了。我们在国外经常参加会议，人家都非常简单。前年我到意大利，参加一个美国和英国的会，是100个大企业家，他们从来没有请过亚洲人参加，当然也没有非洲人参加，都是欧美的，都是BP的总裁等等有头有脸的。因为那次讨论的中心是中国经济，所以基辛格认识我，让我给他们做中国经济形势报告。

　　我去之前听他们介绍，名单一拿出来都响当当的，我认为会是什么严重的场面，一进去很简单，就是一个很普通的会场，每个人一个小凳子，很窄，而且没有主席台，先来的坐前面，后来的坐后面，很简单。而且那个凳子那么小，基辛格很胖，坐在我前面，我看他三分之一的屁股在外面，他也不觉得会怎么样。

　　这个会议当中，有一个老太太进来了，他问我这儿有没有人坐？我说没人，你坐吧。我也不知道这个老太太是谁，他跟我聊了一下，休息的时候我问基辛格这个人是谁，他说那是荷兰女王。

　　我们中国的怎么样去掉形式主义，老外跟我讲，如果你们中国把形式主义搞掉的话，你们的GDP还可以增加0.5%。

　　在我们这样一个重经济、全球化的时代，我们建立怎么样的城市文化，强调的就是这些。一个就是遵纪守法的法制文化，这是基础。没有法制就没有规矩，再就是包容、宽容、理解的文化，再就是求真务实。

　　我觉得把这些要素总结在一起，就会形成非常有竞争能力、非常和谐的文化。在这个方面，我觉得深圳可以走在全国的前列。深圳最重要的特点就是一个移民城市，深圳的建立不仅仅是一个经济奇迹，而且也是一个人类现代城市大发展的奇迹。深圳移民文化本身就为建成包容文化打下非常重要的基础。由于是移民，就简单，形式主义会少一点，而且深圳发展的这几十年，正好也是中国经济发展的几十年。

　　市场经济就是法制经济。所以，深圳背上了计划经济的包袱少了，开始就是法制经济、市场经济。所以，我认为深圳是很有希望建立这几种文化的，特别是建立好的法制文化。像李鸿忠同志讲的深圳作为一个特区，就是要在“特”字上做文章，在全国带头建立法制文化、求真务实、宽容和谐的文化。我觉得这条是中国非常大的优势。

　　龙永图：在我讲话结束前，我给大家讲一个故事，就是我和深圳谈判的故事，来讲深圳的法制文化对我的影响。1998年，我记得当时我陪着欧洲联盟代表团的团长，他是欧盟的贸易委员，到重庆去。当时我们和西方国家谈判的焦点问题就是我们认为我们是发展中国家，他们认为我们不是。所以中央就说你带他到西部去看一下，所以我就带着欧盟代表团全体成员到重庆去看一下西部。

　　回来我在船上和他们进行谈判，坐船经过三峡，我们在船上一路进行了好几次谈判，最后到了武汉。他们当天就要赶回北京，第二天在欧洲有一个非常重要的会议要参加。飞机到了武汉以后，突然跟我们讲，我们要坐回飞机的那趟飞机发生机械故障，现在不能飞让我们等一等。我就找到了武汉机场的空中管制的人，我说他们这批人必须得今天晚上赶回去，他们就觉得很为难。我说他们是我们中央请来的很重要的代表团，后来他们想了一下，他们把现在马上要路过武汉的从深圳飞过的一架飞机降下来，把这个代表团拉回北京。

　　本来这架飞机是直接飞回北京的，这架飞机下来以后我们直接上飞机了，后面一帮人堵在那儿，坚决不让我们上飞机。说这是怎么回事？为什么我们现在降到武汉了，而且他们降到武汉的时候，机场通知他们现在由于飞机有机械故障，我们必须到武汉停下来修理。但是他们一下来以后看到飞机根本没有修反而上来了一帮人，他们就知道受骗了，所以全部堵在门口不让我们上。后来乘务员不干，就把我们拉上来坐下，后来这帮人就吵吵嚷嚷。两面对峙很厉害。

　　后来，机场跟他们谈得非常困难，因为飞机马上就要起飞了，但是那帮人不回座位上。(贝塔)觉得我们理亏，一句话都不讲。我就厚着脸皮，当时我说我是龙永图，很抱歉，我就把前因后果跟他们讲了，他们说这难道合法吗？按照航空法的规定…就跟我讲法律的规定。我就跟他们说，这个事情他们是有错误的，后来机场也承认，机场应该老老实实跟他们讲，我们有重要客人必须要加降，希望大家理解。飞机上的深圳人说，如果你这样说我们是可以接受的，但是你不能骗我们，吓了我们一大跳。

　　所以那次争论了差不多一个小时，当时有几个很懂法的，他们是看了我的面子就放了我们一码。这个飞机如果是从长沙来的话没事儿，长沙人不会较真，深圳人就跟我们讲法律，很较真。

　　当时我深刻的意识是深圳人的法制意识在中国是最强的。98年的时候很少有中国人跟你讲法的，但是那一年跟我讲法，说要赔偿。我和深圳人这次谈判，并不是我谈得好，而是深圳人确实以大局为重。当时是入世谈判非常关键的时刻，我把前因后果跟他们讲了，得到他们的谅解，后来走了。

　　深圳这块土地一开始就是一个移民城市，一开始就是市场经济的条件，所以建立这样一个法制文化是完全有基础的。

　　我最后衷心的祝愿深圳能够在经济全球化和城镇化大的背景之下，建立一个真正支撑经济大发展、支撑二十年战略机遇期的城市文化，使得这样一个进程能够真正地为老百姓，首先是为深圳的老百姓带来福利！谢谢大家！

　　主持人(洪海)：鉴于龙部长刚才的意见，我就不罗嗦了。接下来进入第二个环节，请大家互动交流、自由提问。

　　提问：您好，龙部长，我提两个问题，你讲到了中国人的包容精神，你刚才也提到了日本人。抗战胜利之后，按《战争法》来讲，日本理应做战争赔偿，中国没要他赔偿，蒋介石时代没让他赔，中日建交的时候中国也没让他赔。这是出于包容和理解，这个有没有关系？

　　第二，你对深港建立深港大都会的前景有什么看法？谢谢。

　　龙永图：关于中国当时为什么没有接受日本赔款的问题，有很复杂的背景。也和以毛泽东同志为领导的那代领导人的性格有很大的关系。因为当时中国觉得没有必要拿日本人这点钱，日本人欠下中国人的债不是这点钱可以还得了的，让日本人永远记住这笔债。当时我觉得我们的领导是这样来考虑这个问题的。

　　但是，从现在来看，因为进行战争赔偿是一种国际惯例。从当时来讲，我们应该接受日本的赔偿，因为这是日本根据国际惯例必须要做的事情，但当时我们从政治上考虑，就没有接受。但现在回过头来我认为我们应该接受日本的赔偿。当然那代领导人有他们的想法。当时唐山大地震的时候我们死了那么多人，我们当时那么困难，国际上那么多人伸出手来援助我们，当时我们一概不接受。

　　所以那种政治思想相当理想主义。但是我觉得不能以一种理想主义来代替处理与国际上的关系。这是我的一点看法，不一定正确。

　　第二，对于深港大都会的看法。首先它是符合大潮流的，因为整个世界经济发展必然会出现一些大的城市带动城市群。从整个珠三角一带以港深为起点建立大的城市带，我认为是整个珠三角发展的必然趋势，所以我认为深港大都会的建立是非常好的一件事情，当然我们也必须要看到它的难度。

　　首先，深港之间怎么在体制上进行融合的问题。由于“一国两制”在整个政治制度、经济体系都没有结果，它的货币政策、财政政策、利率政策、税收政策跟我们完全不一样，而两个地区从经济上实现一体化，必须要统一一些政策。所以，可以说深港两地之间建立经济一体化的共同体，现在条件不成熟。但是它会建立一种市场推动的、以市场为基础的紧密关系，这是可以的。我认为，建立港深大都会对于深圳和香港都一定有非常大的好处。说老实话，香港如果不和包括珠三角、和深圳建立更加紧密的关系，确实有边缘化的危险。当然对深圳也有非常好的好处，从而对两地的经济都起到非常大的推动作用。谢谢。

　　提问：龙先生您好，我想问的问题是您对深圳的房价有什么看法？谢谢。

　　龙永图：实际上我一直有一个观点，房地产价格经过那么多年中国经济的市场化，基本上已经适应了市场经济的运作规律。总体上来讲，全国的房地产价格，包括深圳的房地产价格已经实现了市场化。既然已经实现的市场化就不要拉回来，拉回来就会倒退。所以对于深圳的房地产价格，我觉得政府不要进行过多的干预，只要整个房地产的运行是在法律法规的框架下进行，就没必要进行干预。

　　我过去几个月一直强调的观点，政府不要干预房价，政府对于房屋市场要做的事情就是更多的建经济适用房、廉租房，更多的把二手房的销售持续稳定下来，使它更健康，对于整个房地产的销售纳入到法制化的管理中，这样就使得住房市场变得有序、健康，变得可预见。至于房价，我认为就按照市场的规律，房价涨，政府就多收税，收的税更好的补贴廉租房和经济适用房。谢谢。

　　提问：龙先生您好，今天很高兴听了你的演讲。我对你一直是比较崇拜和敬仰的。我有三个小问题请教您。我记得前不久地你在深圳一次论坛上的建议是中国像西方国家尤其是美国一样租房，而不是买房。中国人传统的心态和思想是居者有其屋。你觉得现在的中国人能够接受你的观点和建议吗？

　　第二，我们都知道，江浙一带经济发展尤其是民营企业的发展是比较快的。深圳是一个经济特区，但是它的民营企业在有些方面可能还没有江浙一带那么好。我们都认为，江浙一带的政府职能有一种转变，比较突出一点就是服务型的政府。我个人觉得深圳市政府可能这方面没有江浙一带做得好。深圳和江浙一带的地区政府在服务职能方面能不能做一个对比或者建议？

　　主持人(洪海)：请每位观众只提一个问题，请龙秘书长就上面两个问题中选一个进行回答。

　　龙永图：你的“市场干预”非常好。

　　主持人(洪海)：您总算是表扬了一句。

　　龙永图：因为你这种干预是符合公平的原则。我的观念是被扭曲了的。我说的是买房子要量力而行。暂时没有买房的就租房。这句话如果要讲出来我想每个人都会批评的，因为在座大部分是坐公共汽车的。我一直想不通，为什么中国人在买其他东西的时候都是量力而行，到了买房子的时候就不量力而行，大家都想买房子。我的核心观点是量力而行。比如坐车，现在从来没有一个人因为哪一个人买了宝马车或者奔驰车而感到不高兴，他们对宝马车、奔驰车涨到多少、涨多快根本不关心，因为一般老百姓并不会去买把宝马、奔驰。为什么？因为政府已经提供了公共交通工具，提供了地铁，他们有很多的选择。所以他们对买宝马、奔驰的人不嫉妒，对宝马、奔驰涨多少也不干预。政府也是这样。

　　为什么房价一涨政府就想管，你不管奔驰车的价格为什么要管房地产的价格？但是在房地产的问题上政府缺位的是没有建立好廉租房和经济适用房，使中低收入的老百姓没有选择。只能去追逐那些他们根本不可能量力而行的房子。如果政府真正的处理交通问题上提供了地铁、出租车，老百姓还管汽车市场的价格吗？不管了，因为市民有选择，钱少坐公共汽车，稍微有钱就坐出租车，再有钱就买捷达。

　　但是在房地产市场上大家没有选择，都去买高价房。所以我的观点很明确，就是在买房问题上量力而行。我龙永图很实在，我自己都买房子，为什么要阻止别人买房子？但是那些拼着命买房子的，最后这个房子成为了一辈子的负担，我当时的观点实际上是充满了常识的发言，然后就被扭曲成这样，我感到非常遗憾。第二个问题我不便于回答，因为在深圳的土地上我不便于批评深圳政府。

　　提问：龙部长您好，您对台湾问题有什么看法？因为国人都知道，台湾问题是现在中国经济发展的悬而未决的重要事件。据您的分析，近来我们国家会以什么形式收回台湾，台海会不会有战争？在未来中国二十年的中国经济发展过程中，台湾问题会不会是一个悬而未决的问题来影响中国未来二十年经济的重大发展？谢谢。

　　龙永图：我一般都不搞外交词辞令，但是对于这个问题我必须用外交辞令。第一，我们今天谈得是居住文化，这个问题说得太远了一点，所以我不回答这个问题。第二，我回答这个问题就给我制造很多犯错误的机会，因为我现在特别怕网上一些断章取义的说法。汽车问题我可以承受，住房问题我可以承受，台湾问题我承受不了。鉴于今天的气氛我就不回答你了，我们可以在下面交换意见。

　　主持人(洪海)：各位朋友，由于时间的关系，下面是最后一次提问机会。

　　提问：谢谢。我讲的这个问题可能您觉得更加空洞了，因为你开始跟我们讲，说我们要关心外来工，尤其是农民工。但你这个问题不应该说是我们而是政府。因为对于深圳来讲，我们也是外来的。我现在有深圳户口，我小孩也是，但我太太不是，我们现在在办深圳的少儿保险时有一个问题，就是我太太必须回到原籍办流动人口计划生育证明。对我来讲，我觉得政府只有一个，就是中国政府，你不应该告诉我说，这里是深圳，你应该回到湖南去办。

　　有些时候在网上也看到有人提出这样的观点，说政府应该把政府的功能外包给企业来做，而政府只管税收和军队就可以了。因为由企业运作效率可能会更高。我不知道你怎么看这个问题？

　　龙永图：我对你目前家里碰到这样的问题表示完全的理解，我觉得现在这样的做法是完全不合理的。我们城市的整个管理体制，包括政府的政策必须进行进一步改革。现在我们中国的改革当中，面临最重要的改革就是政府职能的改革和行政管理体制的改革，不改革在管理方面十分强势但有时候又没有效果的管理体制，那么我们中国的市场经济和中国的社会发展就不可能得到很快的发展。所以你提出这个问题都是今后在政府的行政管理体制和改革方面必须要做的事情，必须很快的做这些事情，才能使我们现行的经济体制和社会管理体制能够适应现在的新的形势。

　　我经常讲“我们”，也许我长期在政府里面工作，所以讲起来是我们，基本上是政府。所以我现在已经开始转换了，我现在讲话说的“我们”基本上是老百姓。但是我们也不要人为地造成政府和老百姓的对立。在很大情况下，政府和老百姓的利益是一致的、方向是一致的。这个方面我们需要有耐心。

　　有一条我是完全需要强调指出的，就是我们今后最重要的改革就是政府行政管理体制的改革。我们如果在这这个改革不能有所突破的话，所以我希望你这样的问题能够得到尽快解决。谢谢。

　　主持人(洪海)：非常感谢各位朋友的参与，来支持华联城市文化大讲堂。本来我是准备了一个两分钟的结束语。非常感谢大家的参与，也再一次以热烈的掌声感谢龙永图先生的讲话！谢谢！我们今天的文化大讲堂到此就圆满结束了，希望您继续关注华联集团，继续关注城市文化大讲堂，谢谢！