财经频道女主持人:实录：于丹做客新浪解读文言文及人物传记

　　4月20日，于丹做客新浪嘉宾聊天室，解读文言文大赛第二期主题——人物传记。为什么中小学课本里还有大量的文言文，今天的人怎么看待文言文，人物传记该怎么写，阅读人物传记能给我们哪些启示……看于丹对此有何独到的看法与解读。

　　　　以下为访谈实录：

　　主持人尹俊：各位亲爱的新浪网友，大家好！欢迎来到新浪直播间，我是尹俊。今天要在节目中跟各位网友一起分享有关文言文还有传记文学方面的话题，给大家请来一位贵宾，北京师范大学艺术与传媒学院副院长、博士生导师于丹教授，欢迎于老师！

        于丹：谢谢您，大家好！

　　主持人尹俊：于老师，今天请您来聊一聊文言文和传记文学，网络文学创作有各种各样的题材，如所谓火星文等等。我们也发现有一些网友重新把文言文给捡起来了，并且写了诸如“郭德纲列传”等等近似文言文题材，不知道这种现象于老师您怎么看待？

　　于丹：所谓文言文就是在我们历史发展的过程中形成的一种文字语言的方式，是一种文体，用这样的语言来记载当时的事情。后来经过胡适这些人的推动，中国白话文起来了。从上个世纪初开始，大家提倡用白话教学，白话的好处是更接近于语言，可以把我们的文字跟语言之间的转化做得更通透，大家阅读起来门槛会更低。但是某种程度来讲，也失去了文言的味道，文言本身是一种简约、一种概括，里面会有韵律。

　　为什么所有的小学高年级课本、中学课本里面还是有大量的文言文呢？就是因为文言文还是在记载当时的情景、事情的时候，有一种特定的中国人使用文字的节奏。说到文言文写的人物传记，像陶渊明给自己写过自传叫《五柳先生传》，今天读起来很有味道，上来说“先生不知何许人也，亦不详其姓字，宅边有五柳树，因以为号焉。”他说的云淡风清，写的宅边有五棵柳树，自己叫五柳先生。也有人在自序的时候非常隆重，屈原说我自己是高阳帝后裔，所以我小的时候、我刚刚降生的时候是什么样子，我父亲怎么给我命名。

　　每一个人在使用文言的时候，都会看重它的质地，去阐述一种生命的状态。你看陶渊明就说我自己家里很穷，但是我又好酒，我自己读书的时候，叫做好读书不求甚解，我读书读到高兴的地方，饭都忘记吃了，内心有那种快乐，我能够去懂得。这些人在用文言的时候，能看到里面的韵律和节奏。

　　文言的简约传到今天，有时候还会有我们讲不明白的事情，就是人家那么几个字摆在那里，就能产生一种兴味，我们现在去琢磨，就特别有意思。现在读《论语》，那里有很多场景的描写，比如说像《侍坐》篇，三个弟地子围着孔子在那儿说，后来曾子一直在弹着琴。前面子路在说的时候，曾子自己就在那弹琴。等其他同学都说完，孔子问曾子，你的志向是什么？他的从容，跟子路的“率尔而对曰”——急促的，张嘴马上就回答，是完全不一样的。

　　曾子是什么？他是“铿尔，舍瑟而作”。“铿尔”就是“曲终收拨当心画”，要缓缓把曲子弹完，最后一声说明曲子完了。曾子没有说老师一问，就把曲子奏半截扔在一边，而是把曲子弹完。“舍瑟”，要把弹的瑟端端正正放在一边。“而作”，就是指我们跪着，但是屁股坐在脚后跟上，跟老师说话的时候，要起来，面对老师。弹琴，把琴安顿好，端端正正对老师行礼，从容说一句——我说的话可能跟这几位同学不太一样。这一派从容，我们今天要有多少文笔才能描述，而人家就是六个字，这是一种状态。

　　而孔子也是一个跟学生交流的时候说话特少的人，老有人提一些刁难的问题，说老师你给我一个字，让我一辈子终身受益，有没有一言可以行之终身的一句话？孔子是想说一个字，就是宽恕的“恕”。但孔子不是一个强悍的老师，会跟学生商量，所以他说了三个字，“其恕乎”。这三个字的味道很有意思，翻译成今天的话是“要真说有这么一个字，那大概就是宽恕的恕字吧”。其恕乎，这是柔和的、婉转的、商量的，不强加于人，但是把这个字说明白了。

　　这就是文言文，谁说读文言文没有意思呢？有的时候去琢磨它的语气，去看里面用交流的感觉。今天读文言，放在今天的生活里，就能够发现文言的简约。你在社会上谋差事，是不是有不忠诚的地方——与朋友交而不信乎？跟朋友交往，有没有说话不守信用的地方。

　　放在今天，我们觉得如今整个世界，每个人的多重生命角色在挣扎的时候，我们都会想追求一种平衡。人有职业角色，有伦理角色，有生命自我角色，我们这么多角色冲突的时候，怎么去完成平衡？我们的职业角色，只要做到一个字就是“忠”，我忠于职守，把我份内的事情干好，不低于底线。伦理角色，不管面对你的家人还是众多的朋友，答应不了的事别干，一旦答应了，以后一定要做得到，这就是“信”字。对家庭，对朋友，对工作我们都付出很多，自己的生命靠什么充电，那就是学习，是“习”，只要保持学习的能力和学习的兴趣，就不会枯竭。

　　21世纪的人，在你的多重角色中守住一个字的底线，职业上有“忠”，伦理上有“信”，个人成长有“习”，三个字就能完成平衡。古文多简单，就三个字，不讲那么多话语。

　　今天是一个奢侈的时代，物质很繁盛，科技很繁盛，人们的惶惑和焦虑也很繁盛。我们在熙熙攘攘的都市中，无论北京还是中国其他大都市，这几年在民生治理上一个重要的议题都是交通拥堵的问题，我们的路不会很快地增长，但我们的车是几何级数的增长，车多去哪儿？现在无论用限号，甚至限购，都没有办法从根本上缓解这种拥挤。有的时候总会幻想，无论是在北宋的汴梁，还是在南宋的临安，或者回到古长安或者是到金陵城，会看到通衢大道上，没有熙熙攘攘的车与马，那就是我们站在繁复的现代文字里去追觅文言文的状态、文言文的简约，让你感觉到没有那么多磕磕碰碰，不繁密，但是会抓住精髓，它言简意赅，但是得意而忘言。

　　从这个意义上讲，文言文在今天不能提倡它的全面复兴，因为它已经是历史中的一个远去的背影，但这并不妨碍文言文作为大家的爱好。文言文和今天语言的关系，有点像书法跟电脑打字的关系。比如说要做视频的直播，要处理文件，要写书稿，我们每天都在打字，这个肯定是最快最便捷的，电子文本是最省事的，但是你仍然可以爱好书法，因为在书法的笔意之中折射意境。

　　正所谓字如其人，很多书法家，一生不同年龄段的所有经历，都体现在笔意之中。李叔同少年得志，从东洋留学回来的时候，字漂亮飞扬得意，当了弘一法师，笔锋全收，没有一个字是带笔锋的，都是收住的。你去揣摩一个人的字体，无可争辩、无可隐瞒的流露出其一生的意义。

　　文言也是这样，这一切都像书法一样，它是你自己作为一个中国人使用祖先所熟知的语言的时候，流露出来的一种色彩。所以我说在今天，大家可以去爱好，我们不一定用文言文整个替代今天的语言，但是文言的性质，它里面能流露出的中国元素，仍然有它自己活在当下的意义。

　　主持人尹俊：我们听了于丹老师的介绍，文言文对现代人来说已经从沟通工具逐渐地蜕变成类似于世外桃源的、给人慰藉的地方或者审美情趣所在。对现代人来说，阅读文言文很重要，能够找到精神的慰藉，找到世外桃源。对现代人来说怎么样品味和阅读老祖先留下来的瑰宝，也是我们很想知道的。

　　于丹：我们看到，从小学高年级课本到中学的课本里都有大量的文言文。我们小时候在读书或者在高考，包括现在的高考，文言文都是一大块比重。文言里会问字词的用法，那个时候我们有讲意动用法、使动用法，有的时候讲虚词的使用，这些东西是从小打下的根基。更多的时候中国人阅读文字的境界是“得其意忘其言”，捕捉语言最终的目的是为了扔掉文本，得其精髓。一些名篇，如《前后赤壁赋》，和范仲淹的《登岳阳楼记》，小时候为什么背这些，是因为里面对情景的描述很精彩，特别是里面有一些对仗的句子，告诉你人生生命境界的感触。中国人写什么东西都带着宇宙观，宇是空间，宙是时间，中国人写什么都有时间和空间之间的交叠，有辉映。

　　今天读文言文的时候，我建议不要被文言文表面的艰涩卡住，不要说我很拘泥于把哪个注释看完大概就明白了，文言文逐字逐句去了解只是过程和工具技巧，最重要的是感受那浑然天成的气象。这里不会说我要考察一下文中到底讲得是哪种鸟，属于哪个科，这个到底是多宽的水、多深的水，那个颜色是什么颜色等等。中国文化体现出的是非常写意的东西，你会看到那种晚霞中一点灵动翩飞的孤鸿，这不是要那么确定的。现代人由于科学过分发达，就会特别地较劲，要给你一个准确的定量分析。但是小的时候打基础，较点劲还是应该的。

　　体会意境的时候，有人喜欢暖色调，有人喜欢冷色调。喜欢冷色调的人，他觉得那是清冷的，在天青色里透着暗淡的银灰，这都是可以的。宋代的汝窑当时说烧什么颜色，皇上说烧雨过天青色吧，这就是今天所看到的汝窑的天青色。官窑就是粉青色，龙窑就是梅子青色，这就是中国文言文的境界。不要把规定性弄得过于拘泥，要体会的是舒朗的，给人自由的，在简约之中有无限伸展的空间，如果读文言文给人限制了，就读错了，在得意忘言中得到最高的舒展。在学习文言文的时候，千万别把这个事弄得给自己束缚太多了。

　　主持人尹俊：于丹老师，您个人最喜欢的，觉得最美的文言文篇目大概是哪些？

　　于丹：太多了。我刚才说的名篇，已经说到了，那些是在我们中学课本中都有选录的。《古文观止》选的东西还是有标准的，不能一篇一篇来说。有的时候读文言文是要朗诵的。

　　主持人尹俊：文言文需要朗诵。

　　于丹：文言文里面语言节奏本身的跌宕和美感，不出声音，无以言传。

　　主持人尹俊：需要朗诵，不妨找一篇文言文读读看。

　　于丹：这没有一个统一的标准。只能说我自己喜欢读的是什么样的传记。我更喜欢的不是一个人的流水帐，不是说这个人从生到死，所有的事情摆在那里。所谓传记，一定是通过表象看见了这个生命深处的某些成因，一个人之所以成为一个人、成为自然的个体、成为自己的名字，这中间区别于他人的有哪些。实际上人的一生可能有90%甚至95%的时光都是很平淡的，都是一日三餐，上班、下班，面对亲人朋友，是一个常规的秩序，但是一定会有不到10%是惊心动魄的，这就是人生之中至极欢喜，至极悲伤，那样几个关键点。

　　什么是人物传记，是找到人物横断面的写作方法，不是流水帐，而是放大了人生命中某些细节，或者说某些最重要的东西。它可以是一些概括性的东西，比如说杜甫去凭吊诸葛亮的时候，看到蜀相丞祠的时候，怎么概括这个人呢？他是两句诗14个字，他说“三顾频烦天下计，两朝开济老臣心。”这两句话概括了他的一生，他的出山是因为刘备的三顾茅庐，不是个人的恩怨得失，而刘备刘禅，辅佐的一两朝，一朝开，一朝济，14个字说尽他的一生。他的结局是“出师未捷身先死”，他就回到了今天，他就是这样来写人的。

　　杜甫去凭吊王昭君，他写的那种心情“群山万壑赴荆门、生长明妃尚有村”.他找到这个地方以后，忽然知道这是一个什么样的人，她有一个什么样的生命呢？也是两句，“一去紫台连朔漠，独留青冢向黄昏。”这个女人生的时候，一半在紫台，在汉宫住的地方；一半离去，一生与大漠孤烟相邻。今天留下荒草，草色不肯老去，这就是她的生与死。这个人今天依稀能听到什么，能听到夜里环佩叮当。要写人生命中最重要的道具，所有的古画里面，昭君都会有琵琶，这是她生命中的道具。

    或者把这个人某一个场景呈现出来，比如说李商隐写《马嵬》。《长恨歌》是一种说法，可是《马嵬》写得多精彩，当时李商隐的对仗，为什么用文言，用诗词有这个味道，两联对得特别工整，叫“此日六军同驻马，当时七夕笑牵牛。”这是一个时刻，这是一个生离死别凝结了他一生感慨的时刻。李商隐模拟这个女子最后离世的心情，在他眼前出现了两个场景，一个场景是现在，此日六军不发，不诛杀杨国忠兄弟，不再护驾了，这就是此刻。回想起当时七夕笑牵牛，七月七日长生殿，两心相知的密室，我们曾经笑话牛郎织女一年才能见一面，恩爱，生死不分。什么是文言的魅力？“同驻马”对“笑牵牛”，很工整，但是这样的两个境界。

    有的时候我是闲着没事读一点古文的。今天的东西就是怎么看没有当年的简约和碰撞，什么东西能够读到你心头轰然一震，你的泪水情不自禁就涌上来了。我说这是好的传记，他能够把人生命中不可替代的瞬间呈现在那里。我觉得大家别拘泥，我读这种传记，只是读古人的，现代人有很多非常精彩的传记，你也可以学到他的写作方式。

    我读法国的传记叫《真相与传奇》，去年作家出版社翻译成了中文，因为书的扉页上印着玛格丽特·杜拉斯在去世前三天对阿德里昂说的一句话，她说有谁知道我生命的真相，如果你知道，那请你告诉我吧。这句话让我怦然心动，作为导引放在最前端，这个女人的一生多么精彩，精彩绝艳而痛苦挣扎。她拍电影，她酗酒，她抽烟，晚年变成了臃肿、肥硕的样子。她一生经历了那么多坎坷跌荡的爱情，最后一个从大学时代追随她的小伙子，大家都认为是她晚年最忠诚的情人，确实是这个人安顿她所有的事情，但他是同性恋，杜拉斯最担心的怕他勾引他的儿子，无论她的事业还是情感，太复杂了，所以在临死前两天，能说出的就是这句话，有谁知道我生命的真相，如果你知道，就告诉我吧。

    我在掩卷的时候，就在想，我们走到暮年，走到最终心事难以真正数清楚的时候，我们真要想落笔自己传记的时候，打开第一个问号，一定是这句话，有谁知道我生命的真相。我们会想起生命中那样惊心动魄、永不磨灭的瞬间，那些瞬间的自己真的真实，所以叫《真相与传奇》，我理解这个名字。外人看杜拉斯是一个传奇，而只有她知道她的真相。传奇是辉煌的，真相是痛楚的，痛楚与辉煌把她交织成不同凡响的女人。这是好的传记，好的传记一开始让人有怦然心动的感觉。要找到一种叙事的方法，不要让它变成平淡的是流水帐，一定要找到历史上某些大坐标的焦点，也就是说好的传记是小人物的大命运。一个人如果不能从他的生命个体中折射出来整个时代的跌宕起伏，就不会显得有那么大的意韵，而跌宕起伏的东西要写得云淡风清，用淡笔写大事，写细节舍得泼笔墨，反向思维的东西，会让传记很有力量。

    主持人尹俊：于丹老师，您在读人物传记的时候，特别关注他生命的轨迹或者他们在人生特定时期的感悟或者痛楚，是很人性的一面，我也看到现在有很多人物传记是经过包装的成功学，或者说人们看传记，老想从成功人身上得到对我有参考价值的现实功利的东西，这种做法和想法，您是怎么看待的？

    于丹：成功是大家的一种梦想，人想成功，没有错，但是我们需要的是坦然的生命来向你谈有关成功。比如说现在的企业家，我很熟悉的两个朋友，我只能说就这两个人的态度是我喜欢的，一个是马云，一个是冯仑。马云有他自己的坦然，他讲的都是他的一些小事；冯仑的信条，从他《野蛮生长》、《成功熬出来的》，他的书里一以贯之。老冯最烦什么？永远说三个字“装孙子”，他是一个不装的人。他这些话可以同意，也可以不同意，但是前提他真诚，我说什么是成功，最大的成功，是一个人的人格已经不需要伪装，他本乎诚意和善良，坦率而勇敢把自己的生命与他人分享，这些生命中有卑微，甚至有丑陋，这里有伤痛，甚至不堪回首，但是只要你拿出来，真实的放在那里，大家都会觉得这也是一种震撼，生命的过往如同树木的年轮，有些沧桑，大家反而觉得真实。把自己的生命打磨的已经像光滑的瓷器，显然是烧出来的，而不是地里长出来的。怎么看成功呢？外在的成功可以用名片上的头衔去衡量，内在的成功，是一个人的坦率诚意与善良。所以一个人不能把内心的人格亮出来，外在的业绩不足为道。

    主持人尹俊：所以我们读传记的时候不能以太多的功利心去读，或者抱着很明确的目的去读，这样丧失了读传记真正的享受。

    于丹：读传记，我个人的感觉是让我们看见一个生命，或者说有很多都是伟大的不同凡响的生命，他们生命历练的过程，我们去了解他们怎么会生命的容颜走到今天这般模样，无非顺着自己的心追溯生命中所有的细节。这里没什么功利的东西，不是读了谁的传记，就一定能够成功的。读传记是为什么？我自己很多女学生在结婚的时候或者毕业的时候，我会送给她们一些精彩的女性传记，我给他们这些书，跟她们说，我有两个想法，第一你可能不会成为她们，但是你不能不知道一个女人的生命可以如此精彩，比如苏珊·桑塔格，她出生入死，在摄影，在电影，在文化批评，各个方面，有那么高的建树，她锐利，永远站在前沿，甚至自己得了癌症以后，还是能够战胜，她的生命真是传奇。第二点，告诉你，现在结婚了，幸亏没有成为她，所以守住眼前的幸福。我说的这些很精彩女人，她个人生命有很多苍凉，这些女人由于不可替代的生命能量，她们成为了自己，不是说每个人都要挑战这些。所以我跟女学生说，让你读这些，不是让你成为她，是你知道你成不了她，所以要守住眼下朴素的幸福。他人的传记给我的是什么，不一定告诉每个人都要成为她，而是看到生命境界如此辽阔，在当下更发现那种生命的温暖，抓住此刻，给我们力量。

    主持人尹俊：通过传记感受别人的人生，从中汲取对自己有力的力量，现在的书店要走到人物传记区，会吓你一跳，传记太多了，怎么来取舍和选择，包括拿到传记，怎么样阅读它或者看它，大家都会面对很多的问题，于丹老师您是怎么来取舍和选择传记，去阅读它，您拿到传记，一般会怎么样品味它？

    于丹：比如在书店，我买传记的时候，这个封面花哨得眼花缭乱，大量的极具冲击性的宣传，我一般就不碰了。因为这种喧嚣已经形成隔膜，我可能会在里面看见他的生活，但是我未必可以触摸到他的生命。我选择能打开的，会看看它的标题，标题写得太夸张的，或者四平八稳，流水帐的，都是我不选的。标题是一些横截面，用淡淡的笔法，隽永意味深长把标题定在某个瞬间。随着打开一页读一读，看看文字，文字太概念化的，不具像的，我是不读的。我一定是要那种带着某种场景，带着某一个很隽永的、特定的生命欣慰的东西，我会读。所以看封面，看标题，翻翻文字，就能决定我买不买这个人的传记。

    主持人尹俊：值得我们参考一下。刚才于丹老师在介绍的时候，好的传记能够把人物特定环境，甚至特定情景下，很多很真实的或者颇具真实感的东西呈现给大家，很多人跟我一样，读到这些片断的时候，有一个问号，作者怎么会知道这么真实，连对方的内心活动可能都知道，这是我们怎么样去面对人物的真实生活和作者的文学创作，这两者之间的调和或者矛盾的？

    于丹：我们真正写出来的，是那种尽量贴近真实的历史，和历史中的可能性。这里面一定不是完完全全描述下来的。这就是为什么杜拉斯那句话那么感慨，有谁知道真相，有时候你写的日记是真实的吗，也不一定。什么是所谓真实呢？要说人物传记，可以追溯到一个鼻祖，又说到文言文，《史记》里“本纪”、“列传”和“世家”三部分是最精彩的，这三部分都是传记，这种传记写一个人的跌宕起伏，“列传”里第一列传就是伯夷的列传，多少人说你看司马迁写的，这两个人最后都饿死了，谁听见当时唱歌的《采薇歌》怎么出来的，这个事经不起较劲的，一推敲，肯定是司马迁给他写的，他喜欢这两个人，临死的时候应该是坦然的，应该是唱歌的，这是他性格中的可能性。这里写说《项羽本纪》，最后项羽突围的时候，这样一个力拔山兮气盖世的英雄，走到末路，潸然泪下，他自己在那唱，美人和之。大家说你怎么知道，但是你再质疑司马迁不真实，这东西最后变成不变的命题。

    从《史记》再传下来，看京剧的《霸王别姬》，把“美人和之”的词也变了。这就是生命的可能性，为什么《霸王别姬》这个题材从《史记》到中国京剧，为什么陈凯歌还在拍电影，为什么那么精彩，因为拨动生命深处最柔软的地方，有感动，这个传记中那一刻有没有唱歌，已经不重要了，呈现出来的是可能性看写传记那种小说笔法。司马迁写的多漂亮，《刺客列传》，写五个刺客，写得最精彩的是《荆柯刺秦》，这里不光写刺杀的行为，有氛围。如果没有场景，怎么写出大胆赴死，英雄是怎么样炼成的，你说荆轲是英雄吗，荆轲拿起匕首要刺的时候，人家太医把药箱子砸中他，上来人家把他腿斩断了。不光没杀着秦始皇，还很狼狈。有时候古文很精彩，像泼妇一样腿打开，依靠一个柱子，照样是大骂，在笑谈。临死前，他的气度还是一个英雄。

    在“二十四史”中，真看这一段的时候，会去看班固的《汉书》，但是司马迁开启了后世多少小说，特别是武侠小说，还有戏曲，中国文学创作多少母体从此而来，你能说不是好的传记吗？好的传记大体上要真实的，但是在某些场景细节上，他呈现的是一个人生命的可能性。

    主持人尹俊：这样也给读书更深的印象，可能你读完正史之后，跟你读完《史记》感觉不一样，一个给你活生生的人，一个给你历史事件，今天访问非常受教，最后有固定的问题，请于丹老师回答的，对于这些用文言文参加“汾酒公益杯全球华人华裔文言文大赛”，并且用文言文写出传记的参赛者来说，有什么好的建议给他们？

    于丹：首先这是一个有意思的大赛，我的建议就是，第一点，不要刻意为之，如果真的喜欢哪个人，想为他做传，自己喜欢古文，能用得了，就做这件事情。如果古文本身不喜欢，或者没有哪个人，为参赛而参赛，强迫自己做一件事。我们的业余时间是很有限的，这不是说在事业上的建功立业，凭兴趣做的事情，不要太勉强自己。第二个建议，一定要写你真正喜欢或者说有感觉的人，而不要想说我写哪个人有可能中奖，如果对一个人是饱含深情，没有感觉的话是写不好的。第三点，如果用的是文言文，不用特别去找典故，文言文只要你能够韵出节奏来，甚至文言文中有一种我们今天的白话不能替代的诙谐与幽默，文言文是一个四两拨千斤的东西，你要能够写出它的轻盈、它的精炼，甚至它的幽默质感，就去用一用它，而你能够呈现这些，最好的写作方式，找到人生命中的几个横截面，哪怕你写一个人，只写了它一个横断面，都比写流水帐要好。就是这些。

    主持人尹俊：前提是要喜欢，快乐的从事自己喜欢的文言文还有传记。谢谢于丹老师，今天太受教了，谢谢您！

    于丹：谢谢您，祝大家快乐！

    主持人尹俊：谢谢大家收看我们的节目，再见！