秦晖：负福利拉大中国贫富差距

网易财经4月讯 近日，网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目专访了清华大学人文社会科学学院教授秦晖（微博）。他被人称为“超经济学家”。他的专业是历史，却常常对经济问题发言。他以知识渊博、思想深刻而受到很多人的钦佩。他怎样看中国的经济发展道路？

秦晖教授近些年的言论，集中在解释中国的改革历史，并提出对中国未来发展道路的看法。这些话题也是很多学者关心、探讨的话题。由于秦晖探讨的问题较多、较为复杂，《意见中国》本次访谈特推出上、下两期专题。

30年的改革开放，使中国经济获得了高速发展。与此同时，对于积累起来的财富，人们有了不同的看法。有人要求政府提供更多的福利，有人反对中国像欧洲那样走上福利之路。秦晖的看法则是，中国目前没必要反对福利，因为中国还处在负福利的状态。

秦晖认为，负福利的概念很重要。他说：“所谓负福利就是比零福利还要偏离平等的一种再分配政策。比如说国家征了很多的税，提供某些服务，但是这些服务往往都是主要提供给强势者，提供给权贵阶层的，或者说既使不是权贵阶层，也是我们讲的从上到下覆盖的。”“把福利和税收的再调节加进去以后我们就会发现有一个现象，不平等的程度不仅没有下降，甚至也不是不变，而是反而变得更大了。”

针对这种情况，秦晖认为，中国可以既要自由，也要福利。他说：“瑞典的福利不是太高，我们学不了嘛，那么我们就学他的自由如何，瑞典的自由总不高吧？美国人总是把瑞典当做一个很不自由的国家来看待的，可是瑞典再不自由，不是比我们还要自由得多吗？那么好了，美国的自由你说是太过分我也说是的，我们追求美国人的自由是太奢侈了，那么我们就追求瑞典人的自由如何？”

对于重庆正在进行的以土地换社保等新的福利之路，秦晖认为，不必从福利的角度来加以反对。但秦晖认为，这仍然没有改变负福利的状况。秦晖说：“那么你到重庆去打工，那么就绝对不会有这样的问题，因为你没法儿用土地换保障。那么怎么办呢？现在重庆搞的所有的这些福利，基本上不会考虑他们的。”也就是说，重庆的福利仍然不是从最底层、最弱势的群体开始覆盖的。

秦晖认为，要改变负福利的状况，首先要改变对官员的感恩之心。他说：“政府做了什么事我们应该感谢呢？只有一种事应该感谢，那就是政府不是用纳税人的钱，而是他们掏自己官员的工资去给老百姓办事，那这个我们应该感谢他，那因为特权者做了牺牲的，那我们应该感谢他，除此以外我们不应该感谢他的。”

以下为访谈实录：

秦晖：我觉得这个所谓的“多搞自由还是多搞福利”的争论，其实都是在宪政背景下出现的。在这种架构下，权力和责任就是对应的：权力大必定责任大，权力小也必定责任小。在这种背景下肯定会出现两种意见，因为不同的人们对公共服务的需要是不一样的。有些人认为，一些弱势群体更需要国家的照顾，他们就倾向于需要国家承担更多的责任，因此他们宁愿授予国家适当大一点的权力；反过来说，另外一些人就更看重自由，害怕国家的权力太大，因此他们也就不愿意给国家授予太大的权力。既然你不授予那么大的权力，国家就没法儿承担太大的责任。

如果权责不对应就会出现一种情况，就是政府的权力不受限制。但是责任又不可追问，也就是说在这种情况下经常是权力无穷大，因此你的自由就受到侵犯；同时责任也无穷小，因此也得不到任何公共服务。在这种背景下，我觉得追求福利和追求责任是没有任何矛盾的。

如果说有矛盾，那仅仅是关于负福利的矛盾。这个负福利的概念我觉得是在今天的中国不能不讲的。但是在宪政体制下，这个是一个假问题，他们不会讨论这种问题。但是在我们这里就一定要讨论这种问题。

所谓负福利就是比零福利还要偏离平等的一种再分配政策。比如说国家征了很多的税，提供某些服务，但是这些服务往往都是主要提供给强势者，提供给权贵阶层的，或者说即使不是权贵阶层，也是我们讲的从上到下覆盖的。

把福利和税收的再调节加进去以后我们就会发现有一个现象：不平等的程度不仅没有下降，甚至也不是不变，而是反而变得更大了。

大家知道卫生部退休的副部长尹大魁先生有一句名言，他说我们国家的公费医疗资金80%都是用在领导身上的，这是指这次医疗改革以前了。其实毛泽东当年也讲过嘛，说我们的卫生部是“城市卫生部”、“老爷卫生部”、确切地讲是“城市老爷卫生部”。这是根本不对农民承担责任的。现在有些人说毛泽东时代有什么合作医疗什么的，其实谁都知道那个合作医疗只不过是老百姓之间的一种民间的互助，国家并不承担任何责任。而且如果讲民间互助，老实说并不是1949年以后才有的，以前我们国家的宗族什么的也有这些东西的。但是从来都没有人认为这叫做国家福利的。因此在这个问题上，我觉得如果我们把特权福利给降低了，把弱势者的福利提高了，那么我们就会有一种进步。也就是说，在最初的一个时间我们将会看到负福利的程度在降低。也就是说，我们其实并不是在向福利国家靠拢，其实是在向零福利的状态靠拢。

我举个例子，我们最近这些年搞的所谓的新农合，就是给农民提高，给农民提供水平尽管很低，但是总是聊胜于无的那样一种医疗保障。这个医疗保障程度应该很低，但是比以前总是要好一点了。在2007年的时候，我曾经看到过一组数字：当时全国搞新农合最先进的地方就是江苏省，当时国家的规定是新农合要达到的标准是每个农民应该有50块钱的医疗基金，江苏省搞得很好，它搞到了76块钱，已经超过国家规定的一半以上了。而且它的覆盖率也很高，当时已经覆盖了90%。

那么好了，享受这个76块钱医疗基金的这种加入新农合的农民当时有4500多万人，其中，除此以外江苏还有1000多万享受所谓的城市居民医疗保险的那些人，他们那个医疗基金的额度大概是150—500多块钱。这些人大致是城市里头那些不工作的人，那些家属，一般的居民，乃至那些私营企业的工人，也就是说没有国家给他们担保的那些工人。还有更高一层次的就是所谓的城市城镇职工医疗保险，就不是居民了，是职工。这里指的职工特指的是国营企业的职工。这些人按照2007年的规定，他们应该享有1000多块钱的医疗基金，这些人大概也有1000多万人。

可以无限透支，可以无限动用国库资源进行，也就是说你不管花多少钱，国库都给你负担公费医疗，这个公费医疗在江苏省7000多万人口中只占了很少很少一部分，只有14万人，基本上都是当官的。这些人每人占有的福利资源有多少呢？有6000多块钱。按照这几组数字我们统计，这个福利性医疗资源在2007年的江苏省他的基尼系数就达到0.7，这是个什么概念呢？你要知道在当年江苏省的一次分配的基尼系数，也就是说如果计算他们的初始所得，基尼系数不过才0.4多一点，就是不到0.5，也就是说这个福利性医疗资源分配的不平等程度要比初始分配还要大得多。如果我们把福利性资源打进去的话，那么江苏省的贫富差异会变得更大，而不是变得更小。

尽管这样，我们仍然还要说，江苏省的福利医疗改革还是不错的，还是有成就的。你觉得为什么这样说？为什么它是负福利，我们还说它是有成就的？

网易财经：您觉得是因为它覆盖的官员的福利还算是少的是吗？然后大部分还是拥有比较好的一个医疗保障的。

秦晖：讲得简单点就是，虽然它还是负福利，但是那个负福利的程度比原来要下降了。讲得简单一点就是，原来农民一点都没有，现在虽然很可怜，毕竟还有了一点。

中国可以既学瑞典也学美国

秦晖：有一位朋友他曾经去过一趟美国，后来又去了瑞典，回来以后他就发表了一个议论。他说美国这个国家不好。美国就是我前面讲的在西方发达国家中是属于低福利的国家，像它那样福利性医疗只覆盖最穷的人这种国家，在现在的西方是很少的。西方现在大部分欧美国家，包括日本甚至包括我们的台湾那都是已经普及了全民健保的，美国只有18%的人覆盖，当然就是很惨了。而且我们现在知道经常有人指责说美国现在有相当一个群体的人是看不起病的，这些人一旦生了病，他们没有买医疗保险。我这里讲的是商业性医疗保险，因为美国商业性医疗保险很贵，这个你可能也知道。有些人就没有买，他们也没有国家的医疗福利，这些人如果一旦生病就会很麻烦。因此包括奥巴马现在都在搞医改，这个也的确是美国需要解决的一个问题。

但是奥巴马在美国搞医改很困难，你知道那是为什么吗？为什么在一个民主国家，奥巴马的医改法案会受到那么多人的抵制呢？

网易财经：因为他要搞医改，他就得多征税，但是他那个税应该是收不上去的吧？

秦晖：那么多征税，征的是谁呢？

网易财经：肯定是大家，老百姓，享受这个福利的人吧。

秦晖：其实老实说，福利一般都是从富人那里征税去补贴穷人嘛。讲得简单一点的情况下。那么好了，假如是这样，如果富人不支持，那是可以理解的，但是如果穷人都支持的话，难道穷人不比富人多吗，为什么他通过这个东西那么困难呢，你想想，这是为什么？

其实道理很简单，那是因为就是因为我刚才讲的这个原因，在美国没有医疗保险的不是最弱阶层，而是次弱阶层。也就是说在美国，富人是反对奥巴马的医改的，这是我们不用说的了。最有意思的是，最弱势的群体也是不支持奥巴马的医改的，因为他们原来已经有了，你明白我的意思吧？他们就会认为搞医改只会使得政府的医疗，只会使得政府的钱被用去保了别人，将来会给他们进一步提供保障会造成困难，因此他们也是不会支持的。只有那些所谓的次弱阶层他们是奥巴马医改的受益者，当然就会影响到票数的取向了。如果仅仅是富人反对，不会是这样；但是如果是富人和最穷的人都反对，那么当然只有次弱的人支持，当然它通过就会困难。

这里面我倒不是说它就不该通过。但是我要说，像这样的情况和我们中国的情况是风马牛不相及的。我们那位朋友就说了，他说美国这个制度不好，太过于自由竞争，照顾穷人不够，两极分化太厉害。他后来说瑞典的制度也不好，福利太高，养懒汉，使得经济没有活力。他说我们应该既不学美国，也不学瑞典，我们要搞一种我们中国自己的，比这两种都是好的制度。

后来我听了这句话以后，我就对他说，我说其实你前面一段话我是赞成的，也许美国是太自由了，我们是学不了的；也许瑞典的福利是太高了，我们也是学不了的。但是我后面的一个结论却和你讲的正好相反：我觉得我们现在就是应该既学瑞典，也学美国。

道理很简单，瑞典的福利不是太高，我们学不了嘛，那么我们就学他的自由如何，瑞典的自由总不高吧！美国人总是把瑞典当做一个很不自由的国家来看待的，可是瑞典再不自由，不是比我们还要自由得多吗！那么好了，美国的自由你说是太过分我也说是的，我们追求美国人的自由是太奢侈了，那么我们就追求瑞典人的自由如何！

也就是说我们的福利不能低到连美国人都不能容忍的地步；我们的自由也不能低到连瑞典人都不能容忍的地步。或者说我们的劳工权益不能低到了在西方不仅工党不能接受，连保守党都不能接受的地步；同时我们任意剥夺私人财产，也不能剥夺到不仅西方的右派保守党不能接受，西方的工党也不能接受的那种程度。

重庆的福利改革值得反思

网易财经：但是我们现在看到的一个实际情况就是，我们这个度是很难以把握。而且比如说我们看重庆，它反而就是搞很多的福利，什么都想包了。包括像重庆现在在搞的像是让农民用土地换社保，它好像什么都是想包了。

秦晖：我觉得不存在度的问题。重庆的那种做法，如果照我看，我们不必去反对它的福利，但是重庆现在的福利仍然是负福利。这里我要讲重庆最穷的人仍然是不保的。比如说，那个重庆的那种所谓的两栖人。这是当年黄奇帆先生指出的一个现象，他说我们现在没有贫民窟是因为我们有两栖人。就是我们让穷人进城里来打工，但是我们不允许他在城里安家。因此穷人——这里指的是农民工了——都是把家安在农村，然后自己单身进城来打工，住在集体宿舍，因此就不会形成那种破破烂烂的那种房子。他说这就是我们的长处。用家庭离散，用这种所谓的两栖人，让他们进城来出卖青春，然后那个青春被榨干了，就一脚把他们踢回农村的办法来制造一个美丽城市。

当然，同时实事求是地讲，也用这种办法，用牺牲农民工利益的办法来给城里人提供一些福利，在这一点上我认为应该是有进步的，也就是说城里人的福利，包括城里穷人的福利是有所提高的。

可是最近我发现他又变化了，他开始说两栖人不好了。他说两栖人不好，不是说消除了贫民窟不好，而是他说这使得土地利用不经济。你明白我的意思吧？是他看上这些农民的土地了。这个时候他就说两栖人不好了。

可是这个时候他说两栖人不好，指的是重庆城市行政区划下的两栖人，农民户口的人应该把他的土地交出来，换取他所说的那种保障。这里我要讲，所谓的土地换保障，这个说法是不对的。因为如果真正是换，那么就应该是自由交易，也就是说我的土地，我可以拿出来，也可以不拿出来。如果我拿出来了，你给我什么样的保障，我们有一个讨价还价。讲得简单一点就是我卖了土地去买保障，我能够买到什么样的保障，这应该是一个交易的结果，不是你给我什么保障，我就接受什么保障的。而是我把钱拿在手里，比如说，假如我把我的土地卖掉了，然后去买商业保险，那就叫土地换保障。因为这个都是我自由交易的，而且你不能强制我的，什么样的保障合适，我就用多少土地去换，我也不用把我的全部土地换掉，如果我需要保障程度低，我就把一部分土地换掉就行了；如果我需要很多的保障，那我就把我全部的土地拿掉，可是到底这个能换到多大的保障这个是由我来说了算的，不是由你来说了算的。

可是今天我们实行的是什么？其实不是用土地换保障，而是我剥夺了你的土地，再给一点我认为就够了的那种保障。至于你认为够不够，那我是不管的。

假如你不是重庆户口的人，因此你的土地他也拿不到，因为那个土地不在重庆嘛，那么你到重庆去打工，那么就绝对不会有这样的问题。因为你没法儿用土地换保障。那么怎么办呢？现在重庆搞的所有的这些福利，基本上不会考虑他们的。

我们黄市长最近也还是很进步，他说了，我们也还会拿出一部分土地来给那些外地来的农民工解决住房问题的，我认为这是个非常大的进步。可是问题在于他怎么给呢？大家知道城里人申请廉租房的条件是什么？他的条件就是住在破破烂烂的地方，你住在棚户区，你就有资格申请廉租房了；可是如果你是没有户口的，你住在棚户区，那不是你申请廉租房的理由，而是人家要把你赶走的理由。我们从来不承认这些人住的棚户区是棚户区，我们另外给它起了个名称叫做违章建筑。对于他们是驱逐的问题，而不是照顾的问题。

那么好了，如果住在这里的人是被驱逐的，他们有什么资格去申请你的廉租房？那么好了，按照黄奇帆的说法，怎么给他们廉租房呢？那就是我们的廉租房也可以分出一些指标来，交给那些用工单位，由那些用人单位去奖励农民工当中的劳动模范，那些企业认为用得着的，干得好的那些人，作为对他们的一种奖赏。这里我要说了，对劳动模范应该不应该奖励呢？你说应该不应该？

网易财经：应该啊。

秦晖：但是这种奖励是福利吗？

网易财经：不是。

秦晖：这种奖励需要社会买单吗？

网易财经：肯定不需要。

秦晖：当然不应该。这种奖励劳动模范是奖励强者，并不是保障弱者。奖励劳动模范的理由是企业用得着他，企业用得着他你就应该自己掏钱，凭什么要纳税人掏钱帮你去保障这种人呢？社会保障的最有资格的享受者不仅不是劳动模范，反而最应该的是那些根本就没有劳动能力的那些人。

不要轻易感谢官员

秦晖：可是，这里我要讲对重庆的那个做法，我的态度是，我仍然不会去从所谓反福利的角度去批评它，我仍然是要求它，你要搞福利，那就要搞，而且我要不断地给你加码。你就是要把从最穷的人照顾起，你那个不那么穷的人要照顾，这当然好。但是最穷的人你应该首先照顾。你把重庆所有的这些最穷的人都照顾好了，你照顾得起吗？如果你能照顾得起，而且又能持续，我并不认为这有什么不好。

假如你是在一个政府的权力没有边界的体制下，我认为对政府的问责就不应该有边界，也就是说对政府的问责应该是无休止的。在这个问题上，我觉得重庆也许干得不错，但是我不会感谢重庆政府。

这里我要讲，福利制度和皇恩制度是不一样的。不是说专制国家就没有福利，但是专制国家的福利和我们讲的作为政府责任的福利是不是一回事的。专制国家的福利是皇恩浩荡，给你一点你要感谢的，不给你你也不能要的。可是福利制度就不是这样。

我们知道瑞典在大部分的时候都是左派执政的。但是在宪政制度下它也有政党轮替的时候，瑞典也曾经有，比如像1990年代前期就曾经是自由党执政。自由党是很不喜欢福利国家的，而且他们在野的时候经常批评福利国家，但是他们在，到了台上他们也不能不搞福利，为什么呢？你说那是为什么？为什么统治者不喜欢也不能不搞？

网易财经：因为民众对他们要求了。

秦晖：对呀。因为这不是统治者的爱好，这是老百姓的要求，这是你的责任，知道什么叫责任吗？责任就是你不能不做的事儿，不是在搞慈善。政府如果是个慈善家，那么老百姓可以感谢它，政府只是做了老百姓要求它做的事，凭什么要感谢它？

政府做了什么事我们应该感谢呢？只有一种事应该感谢，那就是政府不是用纳税人的钱，而是掏自己官员的工资去给老百姓办事，那这个我们应该感谢它。那因为特权者做了牺牲的，那我们应该感谢它，除此以外我们不应该感谢它的。