诠音客户端:《中国震撼：一个“文明型国家”的崛起》

张维为曾在上世纪80年代中期担任邓小平及其他中国领导人的翻译，后留学瑞士，成为国际关系学者。“我走了100多个国家，发现西方模式在非西方国家都不成功，这使我对西方整个话语体系产生了怀疑。”他说。
　　他在自己的书和文章中多次指出，基于他行走百国的经验，横向来看，中国发展道路是“最不坏”的。“中国的未来，不是所谓"把故宫拆掉建白宫"，而是制度创新，建立超越西方的，更适合中国民情国情的政治经济社会制度”。
张维为还说：“西方的"中国崩溃论"持续了大约20年，现在已经崩溃了，因为西方对中国的悲观预测都以失败告终。现在轮到国内的"中国崩溃论"崩溃了，我估计不要20年”。
他为此写出了新书《中国震撼：一个“文明型国家”的崛起》。
记者：担任翻译的经历，对于你后来人生中理解国际和中国问题，有什么样的影响？
张维为：我是在上世纪80年代中期，从1983年开始，为国家领导人担任翻译的，特别是有机会替邓小平做了不少翻译。
那时候我也很年轻，随着自己阅历的增多，才渐渐理解了什么叫具有超常视野的大政治家。他过去预测的很多事情、指出的很多问题，随着时间的推移，都被证明是正确的。
比如说，他讲“社会主义可以有市场，资本主义可以有计划”。美国人如果了解后面这一句的话，恐怕就不会有今天的金融危机了。
记得一次邓小平与外宾谈到1979年中越自卫反击战。外宾问他，为什么中国当时不担心苏联出兵干涉？苏联当时的军事实力比中国强很多。邓小平回答说，苏联是一个超级大国，但一个小小的阿富汗都打不下来，怎么敢打中国。
从这个例子可以看出邓小平思考问题的方法。在做大决定的时候，他总是把事情推到最坏的地步，然后看能不能应对，能够应对，他就做出决定了。
这一点其实也适用于今天。美国高调地声称要“重返亚洲”，但如果它连小小的阿富汗和伊拉克都摆不平的话，它还有能力再承担一场战争吗？所以战略上我们可以藐视对手，但战术上要重视。
“没有最好的，只有最适合的”，这句话是真理。
记者：从改革开放以来，中国30年来发展的成功经验被一些西方媒体和学者称为“中国模式”。你是“中国模式”坚定的支持者之一，但有学者认为，中国还在探索前进道路的过程中，不能称之为“模式”。你如何看待？
张维为：我讲的“中国模式”，就是“中国道路”，只是因为国际上把“中国道路”都称为“中国模式”，所以我用了国际上大家都能听懂的语言。这个“模式”，跟所谓“浦东模式”、“重庆模式”、“温州模式”、“深圳模式”一样，就是指自己独特的发展经验的总结，而且是开放的，发展中的，可以不断完善的。
但中国发展经验的基本特征已经成型，而且应该坚持下去。我在书中把它解构为“实践理性、强势政府、稳定优先、民生为大、渐进改革、顺序差异、混合经济、对外开放”八个基本特点。
这是对中国比较行之有效的经验的一个总结。至于未来方向，当然不能是所谓的“拆掉故宫建白宫”，而只能是制度创新，我们要建立超越西方的、适合中国民情国情的政治经济社会制度，我们也正在这样做。
“没有最好的，只有最适合的”，这句话是真理。
“基尼系数很难把中国的问题说清楚”。
记者：我们来谈一些具体的问题。你在书中特别指出，以“基尼系数”等西方指标来衡量中国的发展是不客观的。为什么？
张维为：西方制定的指标往往脱离非西方国家的国情，也脱离中国的国情。比如基尼系数就很难把中国的问题说清楚。
我们中国收入最低的是农民，但我们进行过土地改革，我们的农民有地有房，而90%以上的发展中国家没有进行过土地改革，农民既没有地也没有房。只计算货币化的收入，怎么能说明中国农民的生活情况？
我们至少应该把农民的地和房子的价值也折算进去，再来进行横向比较，才会比较客观。但基尼系数不计算这些，只计算货币化的收入，所以这个概念很难说明中国的真实情况。
中国的社会科学学者应该根据中国的民情国情出发，开发新的指标体系，然后推向国际。标准竞争毕竟是世界上最激烈的竞争。
记者：美国哈佛大学教授约瑟夫·奈曾在去年为本刊撰文说，美国人不能只看到中国总体GDP超越日本，中国人均GDP还差很远。
张维为：人均GDP也是一个需要反思的概念。我多次讲过一个观点，所有关于中国的排名，只要引入两个因素，就会发生巨大变化：第一个因素是用货币的购买力平价（PPP），而不是官方汇率来进行计算。
打个比方，日本餐馆吃饭比中国贵10倍。按照官方汇率来计算，同样准备一顿饭，日本餐馆创造的GDP就比中国餐馆大10倍，以此类推，误差只会越来越大。
一般认为，购买力平价计算出来的结果更靠谱。英国经济历史学家安格斯·麦迪森用购买力平价计算后得出的结论是中国经济总量在1992年就超过了日本，在2009年超过了包括德国、英国、法国在内的欧洲12个老牌工业国经济总和，并可能在2015年超过美国。
第二个因素是中国人的房产。中国人有世界上最强的置业传统，住房自有率全球领先。我上个星期去浦东看一个朋友，他的房子买的时候是两万元一平米，现在是四万多一平米。楼下的中介大嫂以为我是来买房子的，跟我说，现在房子好贵啊，我一年的工资一平米都买不起。但我问她，你有没有房子？她一下子眉开眼笑，说她有三套。她是浦东的原住民，我帮她算了一下，她的房产约等于250万元。
我告诉她，你有27万欧元的资产，比50%的瑞士人、50%的美国人资产都要富。过去30年，中国人总体财富增加的速度世界上无人可比。
“在瑞士，35岁基本是不可能买得起房子的”。
再给中国10年的稳定，中国还会给世界更大的惊喜。
记者：你怎么看待中国房价太高的问题？这会影响你对中国模式的判断吗？
张维为：我看过《蜗居》，记得里面有一句经典的台词：“我们加在一起都快70岁了，还没有自己的房子”。也就是说，两个人都不到35岁，要有自己的产权房子。在瑞士没人敢说这样的话，因为做不到。其实又有哪个发达国家可以做到这一点？
一般西方国家典型的中产阶级，一辈子最大的财产就是一套产权房。瑞士的住房自有率才36%，大约为上海的一半。实事求是地说，国人在住房上的要求超过了发达国家的水平。这某种意义上也展示了在中国模式指导下，中国迅速崛起的势头。
我每次坐出租车，都跟司机聊天，他们都觉得自己是“弱势群体”，但我粗粗问了一下，他们绝大部分都有房产，平均1.5套。一半以上的人都付清了贷款。如果论资产，他们到任何一个发达国家，都是中产阶级。
在欧洲，能拿到银行的放贷，就是对你中产阶级地位的确认。在瑞士，如果你房产付清了，你就是富裕阶层，政府要征你“财富税”。这也是刺激消费的一种方法，不让你付清贷款，让你更多地消费。
我个人认为，对于很多人来说，应考虑先租房，有了积累再买房，这也是国际惯例。当然房屋租赁市场需要更好地规范。但考虑到中国人有世界最强的置产传统，我们也需要探索解决住房问题的新思路。
比方说，我们可以把租赁和购房结合起来，租赁房屋达到一定的年限，租户就可以优惠价格购买租赁的房子；我们也可以参照1998年房改，以建筑成本价加一些条件把最低保障住房售给适合条件的年轻家庭，从而在更大的范围内形成世界上最庞大的有产阶层。有恒产者有恒心，这对中国的长治久安非常有利，对于拉动国内经济和消费也是有益的。
长远看来，一定规模的移民海外对中国是利大于弊
记者：你怎么看待现在不少中产阶级移民海外？
张维为：我是最不担心移民问题的。海外移民我接触很多，我有一个粗略的计算，70%出去以后会变得更加爱国。今后至少20年内，中国的发展机会远远多于海外，多于所有发达国家机会的总和。所以今天移民，就要充分考虑好自己在经济上可能会蒙受的损失。
实际上，中国现在的留学生每年回来的已经超过了每年出去的。中国是“文明型国家”，用的概念是“天下”，如果你有二三十年的战略眼光，一定规模的移民海外对中国利大于弊。
我看到西方机构在中国做的民意调查，比如美国皮尤中心、哥伦比亚大学、台湾大学的民调，基本上结论是一致的，就是70%~80%的中国老百姓，对自己国家的前途是世界上最乐观的。
我们可以在中国做一个调查，问两个问题：一是你对自己家乡，对中国这些年的总体变化基本是满意还是不满意？二是，你对今后5年、10年是乐观还是不乐观？我想大部分人会对国家的变化和未来持肯定的态度。
但你拿同样的问题问欧洲人、美国人、日本人，回答可能就不是这样的了。最明显的是，你如果问一个欧洲的年轻人，你对未来是否乐观，能不能比你的父辈过得更好？他们的回答基本上是否定的。
不管中国有多少问题，向前迈进的态势是非常稳健的。总体上一年比一年方方面面都有进步，这才使多数百姓形成了乐观的预期。
记者：你觉得中国未来最大的挑战在哪些方面？
张维为：中国面对很多挑战，但我还是这个观点：中国面对的所有问题，贫富差距、腐败、环境等等，历史上所有崛起的国家都遇到过。我们今天处理得不比他们当时差，今天在这方面出现的情况也并不比他们当时更严重。我们也有可能解决得更好，因为我们已经有了更多的资源。
对很多事情，我的基本态度是：先肯定、再改进，自信地看到自己的成绩，在此基础上逐步解决问题，而不是像很多人一样，一下子就全部否定。
中国这样的国家崛起的规模、速度，人类历史上没有过，走到这一步很不容易。在欧洲，这样的崛起时代已经打了至少100场战争。中国没有任何一场战争。
我做过统计，从1840年到1978年的140年间，中国最长的太平时间没有超过9年。中国过去30多年的改革开放，是第一次打破了这个怪圈，所以中国取得了今天的成绩，很不容易。再给中国10年的稳定，中国还会给世界更大的惊喜。
中国要“通过自己原创的研究”，找到西方话语体系的特点。
无论在中国文化还是西方文化中，有道德优势的话语才是强势话语。
记者：你做学者之后主要的工作之一，似乎是在向西方、特别是欧洲解释中国。你一般怎么面对他们尖锐的问题？
张维为：我今年2月还要去海牙，到荷兰参议院讲中国发展模式。在欧洲讲中国，有时候难免要辩论一番。主要是西方对中国的偏见太大。但大家可以心平气和地辩论。
比如他们总是说“中国入侵西藏”。对于这一点，我就实事求是地反问：如果是“入侵”，那么请你告诉我西藏是什么时候是独立的？他们说1912年辛亥革命前后，西藏宣布过独立。那我就问：但那个所谓独立，有没有国际承认呢？你们西方国家也没有一个承认过西藏1912年的所谓“独立”。中国中央政府当时国家内乱，无暇自顾，但也没有承认。没有国际承认的独立能算是独立吗？这是不符合国际法的。西藏是中国一部分这个事实，没有任何西方主权国家政府质疑过。
事实上，对于国际上很多对中国不公正的指摘，我们都需要有一种除了理论上事实上的陈述之外，还要有一种比较简易的、别人能听懂的表述方式。这是我们一个很大的弱点实际上中国崛起是一个很精彩的故事，我们还没有讲好。这方面我们有很多事情可以做。
记者：这牵涉到一个更大的软实力战略的问题，中国需要全面提升自己的软实力和话语权。对此你有什么建言？
张维为：我们现在要做的重要的事，就是要形成自己的话语体系。
我讲个具体的例子。我们在非洲做了这么多的好事情，但西方可以一下子把我们污蔑得一塌糊涂，说我们在跟违反人权的政权打交道。
我们现在官方的回应是，中国“不干涉内政”。这也是一种话语，但效果比较弱。无论在中国文化还是西方文化中，有道德优势的话语才是强势话语。
所以我们可以说，根据中国人的理念，消除贫困就是促进人权，而且是第一位的人权，因此中国帮助非洲消除贫困，就是促进非洲的人权，任何国家不能以任何借口阻碍别的国家帮助非洲消除贫困。这样的话语就强势得多。
我们的学者要通过自己原创的研究，摆脱西方话语的束缚。西方的话语体系其实有很多问题，比如为什么政治权利一定要比其他权利重要，如果你去多数国家的民众中做个民调，一定不是这个结果。在这方面我们的学者要进行独立的开发和研究，一旦突破就会海阔天空。
而所有这些都还是战术层面的，在战略层面，最重要的仍然是一个国家的实质性崛起。归根到底，西方是承认实力的。我们的最终目的，是把解释中国的任务交给西方。中国发展到了一定程度之后，他们都会来研究，哈佛大学、耶鲁大学的教授都会来研究中国的成功故事，而这个趋势现在已经开始了。
摘自《瞭望东方周刊》
走政治浪漫主义的激进路线。就像经济体制改革一样，走两步退一步，摸索前进，都应该允许，谁一做就做成了呢？
有人说西方可以成为样板，我们看现在美国问题多大啊！我给美国算了笔账，“9·11”损失1万亿，伊拉克和阿富汗战争损失3万亿，金融危机损失8万-10万亿，现在美国欠债10万-20万亿，更何况美国所占据的人均资源是发展中国家的数十倍(中国的10倍左右)，为什么经济发展也会出现很大的挫折？这其实归根到底是深层次的政治体制问题，我觉得美国政治体制改革的迫切性一点都不亚于中国。
问：赵鼎新教授在接受采访时说“现在是实行民主最好的时候”，你是否同意他的观点？
张维为：我觉得非西方的国家采用西式民主没有成功过，一个都没有。比如印度和中国的差距太大了，20年恐怕都不止，就连最基本的妇女解放、土地改革、废除种姓制度都没有做到。孟买和上海的差距至少30年，民主质量是非常低的。中国模式的崛起意味着我们在民主问题上有自己新的思考，而不会照搬西方。我去过南斯拉夫，南斯拉夫解体前，当时他们的知识分子也很相信西方的民主，但是很快国家解体、战乱频仍，何谈安居乐业？苏联解体前后我都去过，你看当时最主张西式改革的戈尔巴乔夫，他的口号曾经激动了一大批苏联人，但是苏联解体后，他在俄罗斯的民调支持率没有超过1%，亲西方的政党支持率没有超过3%，这教训我们要汲取，我们不要陷入西方的迷失。
而西方的制度要好好反思。美国的汽车如果减少一半，美国制度肯定崩溃，他们占据了大量的资源，远远超过发展中国家，才使得他们的制度得以维持。
问： 2011年是辛亥革命100周年，近十年来，学界的“改良优于革命论”不绝于耳，你持什么样的态度？
张维为：这个观点总体上我是认同的，总体上我们需要渐进改革而不是革命，尤其是现在中国的状况下，因为革命的代价太大了。但是历史无法改写，发生就发生了。我们现在回头看，很显然，我们的革命先行者对中国的判断是不够准确的，所以接下来中国就陷入了军阀混战与混乱状态。这里有很多经验教训值得汲取。中国这样 “百国之合”的国家，革命的直接后果可能是分裂。
问：激进改革的一个例子是东欧，在《中国震撼》这本书里，你也用很多篇幅来描述东欧的现状，东欧巨变之后，经济发展停滞，城市和社会建设过程中也涌现出很多的矛盾和问题，你觉得主要的原因在什么地方？
张维为：主要的原因还是政治浪漫主义，以为一采用西方的政治制度，所有的问题都可以解决。结果证明问题没有那么简单，社会转变的过程是很复杂的。尽管东欧和西方的同质性要比中国高得多，但是这20多年走来，总体上来讲，政治和经济发展都很不理想。最简单地来说，东欧的经济总量整体上增加了一倍，而中国的整体规模增长了18倍。
更重要的是东欧国家所有的经济命脉都掌握在西方手中，除了波兰没有完全私有化，一部分银行还控制在国家手中，匈牙利、斯洛伐克、罗马尼亚、保加利亚等国家的银行全都为西方资本所控制。结果金融危机一来，西方全面从东欧撤资。我们很多人没有经历过金融危机，金融危机什么意思？具体来说就是大家对银行不放心，每天银行只能取200美元或100美元，这时候就会发生恐慌。我们的国有银行也有很多问题，但不至于说钱放在银行里却灰飞烟灭了。一切都可以比较，我们有很多需要改进的地方，但是如果和东欧比，我们做得还不错，而且可以说好很多。
在这样大规模的国家中进行改革，难免会出现各种各样的问题。以前英国、德国、法国的崛起，人口是千万级，后来美国、日本是亿级，到了中国，就是十亿计算的人口大国，不可同日而语，其复杂性和难度都可想而知。就像拳击比赛中重量级选手和轻量级选手，简单的比较其实是不准确的。再打个不一定恰当的比方，瑞士的人口只有上海的1/3，也许算个小提琴手，阿尔巴尼亚也许可以算个小号手，而中国就像是数百人组成的超级交响乐团。所以我倾向于拿中国的板块与欧洲国家比较，比如拿苏州或上海和瑞士比。
问：中国经济取得了如此大的成就举世瞩目，你在海外游历这么多年，你觉得在最近十年，西方国家对中国的看法有没有大的改变？
张维为：西方有对中国的成见，而要扭转这种成见是非常难的。所以我觉得不要太在乎别人，因为西方本质上不愿意见到一个强盛的中国，美国不愿意看到一个对手变得更难对付。我还是那句话：走自己的路。如果中国继续强势发展5-10年，西方国家一定会认真来研究中国模式，一方面是技术问题，一方面是战略问题。
书 评
作者评论
不能缺乏自信心，也不能缺乏自省力
张维为教授在国外包括海外已经发表了不少观点，对使世界更恰当、更准确地认识中国，发挥了重要的作用。现在，他又出版了《中国震撼》一书，主要面向中国读者，不仅面向中国普通公众，而且面向中国知识界…[详细]
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探索中国发展的道路是迷信书本，还是尊重实践？张维为的《中国震撼》给我们这些受过西方教育的人强烈的思想震撼：张维为亲身观察过的全世界一百多个国家中，没有一个非西方国家取得过模仿西方模式的成功！……我们是削足适履、屈从西方的价值观；还是实事求是，总结中国文明复兴的经验？这是张维为的观察给中外读者带来的思考。
——陈平（北京大学国家发展研究院教授）
张维为教授把自己走访过的一百多个国家的事实拿来和中国比较，所得出的结论是比较客观的。张教授既是在欧洲从事研究的学者，又有中国的生活背景，正视中国实情，他的视角可能是国内和西方学者都不具备的。这是他的成功之处。
——黄仁伟（上海社会科学院副院长）
张维为教授以自己亲历一百多个国家的经历，结合对中国现实的观察，提出了“文明型国家”概念，丰富了“中国模式”的内涵。中国改革开放三十年的现实，已经向全世界传递了一个信息：“中国模式”更高远、更人性化。
——罗伯特·库恩（《他改变了中国：江泽民传》》《中国30年》）
《中国震撼》之所以值得人们认真阅读，在于它引导人们去思考，每一个文明国家、人类每一种独立发展起来的文明，不仅走向现代的路径不会相同，而且，现代性应有的内涵，也不可能相同。文明是历史的产物，人也是历史的产物。现代性也好，现代化路径也好，归根结底，都必须是文明国家自己的历史性的选择，都必须是文明国家最大多数人民自己的历史性的选择。
——姜义华（复旦大学历史系教授）
作者介绍
作　者：张维为
复旦大学外文系毕业，日内瓦大学国际关系硕士、博士，曾为英国牛津大学访问学者。现为日内瓦外交与国际关系学院教授、日内瓦亚洲研究中心资深研究员、春秋综合研究院客座研究员、复旦大学兼任教授。
著有《邓小平时代的意识形态与经济改革》（英文）、《改造中国：经济改革及其政治影响》（英文）、《重塑两岸关系的思考》、《中国触动全球》等著作。发表过许多关于中国经济与政治体制改革、中国发展模式、比较政治、外交政策以及两岸关系的文章。