许玮甯伴娘:辛亥革命的百年遗产

——访中国人民大学教授张鸣先生
辛亥革命没有建立一个在民主条件下的新秩序，实际上等于权利放空后政权无法稳固，这是最大的问题。人民一旦革命成功就认为大功告成。其实不是那么简单，民主秩序建立需要长期文化的递进。之前有些启蒙，到革命以后反而不启蒙了，这是一个教训。我认为中国的革命来的还是比较突兀，实际上比较合适的变革是君主立宪。因为毕竟是两千多年的君主制，突然脱离君主制以后，民众其实是很难适应的。由于当时的统治者没有抓住机会，革命就被耽误了，越往激进走、越往先进的制度上靠越好，实际上不是这样。
价值中国：我是连夜读完您的新书《辛亥：摇晃的中国》的，我体会最深的就是您这本书很特别，您关注到之前被忽略的群体、细节、因素，您的写作手法和语言风格是特别的；同时也很真实，信手拈来的事实，严密紧凑的逻辑分析，让人仿佛置身其境。您认为这本新书与之前写辛亥的书有什么不一样的地方？
张鸣：本来想写成一个带注释的文学著作，但是后来在写五四的时候发现，这种写法经常会被打断导致文气不顺，后来就把注解去掉作为参考资料放到后面。因为之前我也看了很多关于辛亥革命的研究，发现包括我自己有一些先入为主的成见在里面，比如说大家认为一场革命或者一场颠覆王朝的起义，首先就会想到的是这个王朝已经面临灭亡了，腐朽的一塌糊涂，挽回不了民变雄起……大家都按这个思路走，实际上当时并不是这样，而且还有一个前提，把革命赋予截然正当的地位，认为革命必须是正确的、不可战胜的，在这种不能自已的情况下就比较麻烦。有了这几个前提以后，再去写一些相反的东西就有点困难，后来写的时候就打破了这种模式，实事求是的去写当时的情况。比如说革命到底是怎么回事，立宪派是什么情况，革命是怎么发生的？通过一些故事再现当时的历史情境。书写出来以后大家认为跟其他的不一样，前提是以前写历史有一些现成的框架在里面，所以有时候会出现一些偏差。

价值中国：您在书中搭起了一个历史大舞台，包含了各种势力的各种博弈，清末统治者不肯面对已经改变的世情时局，立宪派执着于君主立宪梦想，革命派有激情而缺乏时机，市民阶层在西风日渐的背景下心向文明。在各方角力局势不明朗的时候，武昌起义在武汉这个枢纽地带中心开花，历史的各种偶然性汇成革命的事实。您如何看待这种偶然性，它对革命的走向和结局又有什么影响？
张鸣：作为清末统治者来说，它的变革是被动的。因为革命是作为一个背景存在的，如果不去变革就会变成革命，革命之后意味着灭亡。我认为辛亥前主基调不是革命，革命党根本没有这么大力量，但是革命的背景可以进行变革，变革又不是很情愿。比如说原来的老资格资本家存在的话还是比较顺利，因为知道利害所在，换了新人之后就乱套了，之后就开始收权，他们认为必须收权才能保住天下。实际上不是这样，当时必须得放权，逐渐地进行改革让更多人去分享，这是世界大势。但是他们没有看到这一点，结果把这件事情弄砸了。所以，立宪派之所有最后导向革命也是因为这个原因，等于说革命是清政府间接推动的结果。这是一个非常吊诡的局面，实际上一开始大家都想立宪改良的，但是后来因为主导者犯了大错才导致革命。
这说明历史有很多的偶然性。第一个岔路口是光绪之死。光绪最大的可能性是慈禧太后毒死的，当时慈禧太后已经病得不行了，如果执行者稍微疏忽不执行的话，光绪上台后面的事情未必会发生，可能改良还是会迟早发生的。因为光绪在“戊戌变法”的时候还是很有声望的，再加上他又是一个比较开明的君主，他如果不死的话再往后推一年38岁，正是有所作为的年龄。第二个岔路口是汪精卫1910年刺杀摄政王功败垂成，如果不是出现意外第二天早上摄政王就会被炸死。如果摄政王被炸死，当局就会恢复政体，它也就不会如此放肆，历史又会不一样。第三个岔路口是武昌起义本身，刚才已经讲过了。第四个岔路口是吴禄贞被刺。吴禄贞要是不被刺的话，袁世凯就没有机会了。第五个叉路口是袁世凯被刺。袁世凯如果被杀死的话，可能又不一样了。实际上这场革命有很多的岔路口，稍微偶然因素一变历史马上就不一样了。但有一点是必然的，就是统治者不及时主动地进行自我变革的话，必然导致革命。
价值中国：辛亥革命最大问题是旧的秩序被打破的同时，新的秩序迟迟不能建立。民主共和的先进制度始终悬在空中，而现实又不允许人们回到过去。您个人如何看待革命之后出现的这种尴尬局面，如果历史可以假设，有没有更好的故事版本？
张鸣：辛亥革命没有建立一个在民主条件下的新秩序，实际上等于权利放空后政权无法稳固，这是最大的问题。人民一旦革命成功就认为大功告成。其实不是那么简单，民主秩序建立需要长期文化的递进。之前有些启蒙，到革命以后反而不启蒙了，这是一个教训。我认为中国的革命来的还是比较突兀，实际上比较合适的变革是君主立宪。因为毕竟是两千多年的君主制，突然脱离君主制以后，民众其实是很难适应的。由于当时的统治者没有抓住机会，革命就被耽误了，越往激进走、越往先进的制度上靠越好，实际上不是这样。
价值中国：您在书中描绘了很多不为人知的侧面和细节，也生动地再现了革命中不同群体的心态。您觉得革命给人们带来的最大的心理变化是什么？不同的阶层有什么不同的表现？
张鸣：我认为内地的士绅、民众，尤其是农民，对革命是不支持的，但是他们声音太小。他们属于发不出声音的阶层，作为庞大的阶层是无声的，他们很被动。但是沿海开放城市的市民们是支持革命，他们的声音很大，成了主流声音。声音大和声音小是不一样的，实际上按选票决定很难说。拿江苏地区来说，江苏东部连云港等沿海城市是支持革命的，江苏北部像盐城一样的小城镇就是想保太平，对革命根本就没感觉。其他地方基本都是一样，老百姓没有广泛的革命共鸣，他们也不想参与。
我认为革命给人带来的后果是一种焦虑。就是说变革过于迅速以后，大家觉得应该带来一个好的结果，结果不但好结果没有带来，情况反而更糟了。人们就觉得到底是变还是不变？有些人认为不变去保皇，革命当中没有变，革命以后反而去保皇；还有更多的人认为革命不彻底，没有更激进的革命去改变。革命本来就带了问题，反而用用更激进的革命解决问题，所以中国革命后来越来越激进。后来的“五四运动”、“国民革命”、“共产主义革命”、“文化大革命”，总是要用一个新的革命解决前革命的一些问题，实际上越解决越不好。
价值中国：您如何看待袁世凯在辛亥革命中的作用？
张鸣：袁世凯的作用是众望所归。他当时是中国唯一的强人，他能稳定局面，他当时也确实有实力。所以他不能说是窃国，但确实袁世凯不是一个稳定者，他的理想就是君主立宪。具体操作起来就变成君主了。袁世凯确实是一半是旧式官僚，一半是有点新思想的改良，所以他实际上也没能完成这个任务。当时有一个很重要的外部环境，日本人非常不喜欢袁世凯，更不希望中国安定下来。
价值中国：民国是一个五光十色的社会，个性的自由与秩序的混乱并存，文化的繁荣与政治的分裂同在。您如何理解民国的这种矛盾的社会形态？怎样才能找到自由和秩序的平衡点？
张鸣：这个平衡点肯定是要找到，找到了以后才会有一个新的秩序。为什么说民国是一个五光十色的社会？我们有时候说民国好的时候，另外就有人反证说民国很烂，说民国很烂的时候，也会说民国的文化教育不错。毕竟中国处在一个向开放自由发展的一个过程中，尽管当时北洋军阀时期国家很乱，也没有一个正常的秩序，但是开放会激发很多人的能量。尤其是文化教育方面，只要没有政治等其他方面的干扰，按照那个正常规律运行就可以办得不错。
但是另一方面，这个国家当时也需要秩序、需要富强，这样的需求跟对自由的需求是有一定的抵触性质的。如何把他们结合起来？需要一个很艰苦的努力才能找到这个平衡点。不是说建立一个制度就解决问题了，其实建立一个制度大家也不知道如何行使相应的权利和发挥相应的作用。即便是有了自由，很多人当时并不知道怎样去使用，当时的人只看到西方最好制度的结果跟表现，而没有看到它背后的东西。其实西方也经过很长时间的努力，想把这个结果直接摘下来放到中国是不可能。到现在这个问题还是很严重，很多人是浪漫性地去理解西方，很多人看到了西方制度移植过来的问题，两者其实都有问题。我们可能要往过去走一步，开放向自由走一步，但是需要有很多东西保障。
价值中国：辛亥革命是外在的世界潮流和内生的变革力量共同推动的结果。可以说从鸦片战争开始，中国就被卷入了这股历史巨流。您如何理解这两种力量之间的关系。与辛亥革命时期相比，今天的状况有何不同？
张鸣：中国后来的近代史实际上就是世界史，不能刨除世界的潮流和变化看中国。中国内生的变化力量是有的，但内生力量一直不够强大。当时清末的时候，立宪派的力量足够大的话就可以阻止清廷犯错误。到今天也是如此，我们缺乏内生的变革力量。我们的社会在今天问题更严重一些，三十年变革实际上还是很弱小。社会没有强大的力量去遏制王权，就会导致无序和更大的破坏。所以中国这种力量实际上是一直有问题的。
价值中国：辛亥革命的出发点在于建立一个最好的制度，却终结于寻找维持秩序的权威。民国的建立意味着自由的终结和民主的空洞化。您认为建立一个好制度的社会条件是什么？存在多大的偶然性？
张鸣：一个比较发达的民间社会，比较良好的公民文化，这是建立一个好制度的前提。比如说我们看到欧美发达国家，比如说英国、美国都是有特点的，它有一个相对发达的民间社会，民间社会足以强大到王权。先有民间社会，后有国家，后有政权，这种情况就不一样。比如说在一些自治体中，公民社会就可以达成契约，生活的就比较有规则，不需要国家来赋予。中国这种模式基本上没有。这种情况也有它的偶然性，比如一个民族圣人走过的地方会比较好，反过来就差一些。因为王权过于强大，民间社会被压得比较瘪，所以就采取一种暴力的方式进行变革，效果一直都不是很好，很难达到稳定。但是世界大势如此，事情走到今天我们早晚会这么走，最后的结果是双赢的方式。比如清政府如果当年不这么搞有可能会赢，国家是赢的，社会是赢的，满人统治者是赢的，汉人老百姓也是赢的。
价值中国：今天再看晚清民国、再看辛亥革命，您觉得最大的遗憾是什么？辛亥革命留给今人最大的遗产又是什么？
张鸣：比较遗憾的是新和革命实际上属于改良失败，等于说革命把改良吞噬了。中国实际上不需要革命，革命并不是什么好的事情，如果革命能解决问题我们的路就走的很顺了。包括当年新政的时候工商业的顺序都非常好，如果我们按照这个路走的话走向就会平稳，我们就可以解决技术转化的问题。
辛亥革命最大的遗产就是对变革的教育。好的方面是挂上了一个共和的招牌，不能再回去，不好的方面是对变革的教育。老是想进一步的革命，革命成了一个很神圣的东西，前面变革带来的问题用更近一步变革去解决。这是最大的遗产。
价值中国：您用摇晃的中国而不是动荡的中国来说明辛亥革命是一场低烈度的社会革命。然而低烈度的社会变革并没有带来社会各阶层的妥协与合作，反而演化为更为激烈的革命？您认为深层次的原因是什么？
张鸣：当时还是妥协的。袁世凯上台是一个妥协，革命党和会党都进行了妥协。但是之后很快就乱了，妥协没有继续进行下去，紧接着就分道扬镳了。事实上这个社会不发育，没有起码的公民社会之后，这个社会的谈判妥协机制是没有建立的。中国文化中也缺乏谈判妥协的基因，在商业文化等小范围是可以的，但是到了大的、更公共的场合就很难。
 
「记者：刘洋波 贾正东」
2011/3/8