吴建民揭秘中美撞机、911内幕

　　李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。今天的节目我们来分享一本去年年底刚刚出版的新书，就是我手中的这本《外交案例》，它的作者在书的封面上也写了，外交学院院长、中国前驻法国大使吴建民先生，在这本书的作者自序当中有一段是被媒体摘抄的机率是最高的，大概是这样说的，“长期的外交生涯使我深切地感到，一方面中国的外交在大发展，需要一大批高素质的外交官，而另一方面，我们培养外交官的方式还是相当陈旧的，基本上是手工作坊式，有点像师傅带徒弟。 ”为什么作者有这样的感触，今天我们就请到了吴建民先生，吴先生您好。

　　吴建民：您好。

　　李小萌：先跟我们解释一下，您的自序当中这一段话的用意是在哪里？

　　吴建民：因为是从我的经历来的，我是1961年就开始投身外交工作，到2003年7月结束外交生涯，这个过程当中我就观察，年轻人到了外交系统，总想很快进步，过程当中没有人给你讲案例，这个事儿做得好，什么原因，有的领导跟你讲两句，有的领导就让你自己去领悟，没有人讲，所以等于说在成长的过程当中，没有系统的，人家给你讲，有多少外交，有多少种案例，碰到各种不同的案例，处理的基本规律是什么，这样我想对学生一定很有好处。我这个过程当中没有，而我自己感觉，要想培养年轻人，案例至关重要，我自己也试验过，我在日内瓦当大使的时候，就提出来你们总结案例，有几件事情总结，我发现那些年轻人一经过总结案例之后，他的认识提高了，这样对他来讲就非常有好处。

　　李小萌：我知道其实从2003年您开始担任外交学院院长就开了类似外交案例这样的课程。

　　吴建民：作为案例来讲，它有一定的普遍价值，商业上的案例很多，其它行业的人读了案例有没有启示？很多外交也好，是处理人和人之间的关系，商业也是处理人和人之间的关系，有些内容不大一样，所以我想不同的案例大家看一看，可能会得到一定的启示。我这个案例主要目的是要教学生，钱副总理跟我讲了一句话，讲得非常深刻，他说你不教案例，年轻人到了外交部，开始阶段不得其门而入，在外面转，我自己的经历告诉我也是这样，在外面转，不大懂，我们家乡有一句话，会看的看门道，不会看的看热闹，所以年轻人到外交部，开始阶段是看热闹。怎么叫看门道？如果脑子里面有一些案例，他慢慢就会进入门道，这个路程就会缩短，进门就要快得多，所以从这个角度来考虑，我到外交学院就提出来，我是先请示了钱副总理，他非常支持，他举了一些美国外交官成长的过程，他说非常支持，有他的支持，我就开始在外交学院讲案例，这19个案例我对学生都讲过，讲过之后发现学生兴趣很大。

　　李小萌：既然说到案例，如果我们不举出几个例子也算是失职，所以今天我们要说几个案例，在这本书当中关注度最高的就是发生在2001年的中美撞机事件，我们一起看一下。

　　2001年4月1日上午，美国一架EP-3型军用侦察机在中国海南岛东南海域上空活动。中方两架歼-8战斗机对其进行跟踪监视；

　　9时07分，当中方飞机在海南岛东南104公里处正常飞行时，美籍突然违规飞行，向中方飞机转向，其机头左翼与中方一架飞机相碰，致使中方飞行员王伟驾驶的飞机坠毁，王伟跳伞后失踪；

　　9时33分，美机未经中方允许，进入中国领空，降落在海南岛机场。

　　吴建民：那当然，在进行选择的时候，必须要考虑当时中美关系的总体情况。二，要考虑到撞机事件发生之后，在两国造成的影响，民众的情绪。第三要考虑到中国的根本利益是什么，这些东西都要统一来考虑，这样采取了第三种先放人后放机，这个做法是比较好的。

　　李小萌：这从中国的立场上来考虑，有利于什么呢？

　　吴建民：4月1号发生的这个撞机事件之后，双方国内都很激动，美国人也很激动，中国人也很激动，双方一激动起来，情绪就走向一种对立，这是一个我们看到的基本情况。第二，撞机事件发生的时候是小布什上台两个多月吧，他是2001年1月20号上台的，马上碰到这样一个情况，而在克林顿当总统的时候，中美关系当时定位为建设性的战略伙伴关系，小布什在大选的过程当中就提出了异议，中国不是伙伴，也谈不上战略，中国是竞争对手。而且他刚上台的时候，美国新总统上台，他总是在外交上有一段犹豫的过程，美国人的文化，谁是敌人，看看俄罗斯是不是有点像。2001年初，当时美俄互相驱赶外交官，闹得很热闹，美国驱赶了一大批俄罗斯外交官，俄罗斯也采取报复行动，中国是不是？正在这个犹豫的时候，从中美关系来讲，历届总统上台之后都有一个犹豫的过程，这个犹豫的过程越长，对两国关系影响越大，如果这个犹豫的过程越短，对两国关系越好，他犹豫了之后，最后还是回归到中美两国关系发展的轨道上来。这个时候他正在犹豫，新总统上台，所以这个情况我们在做决策的时候当然要考虑，双方这个情绪都慢慢在上升，什么办法使得能够情绪一下子慢慢就有所缓解下来，因为政治家也是要考虑到民众的情绪，如果民众的情绪太强烈，那显然不利，所以先放人，先放人一下子把危机紧张程度就下降多了。

　　李小萌：先放人，当时是考虑到一个是缓解美国人民的情绪，第二也是说马上复活节到了，是他们重要的节日，让他们能跟家人团聚。我在网上也看到网友有这样的评论，可能是年轻的网友，他们说毕竟我们当时是机毁人亡的惨剧，而在这个时候还那么多地考虑对方的情绪。

　　吴建民：当然，我们做外交的人要考虑国家，本国老百姓的情绪，也考虑对方的情绪，在考虑双方的东西之后，要脑子里十分清楚，中国的大利益是什么？我们老祖宗讲过，小不忍则乱大谋，这一点我觉得中国人非常清楚。当然网民有些情绪也是可以理解的，但是从我们的国家领导人来看，中国人的大利益，中国所处的阶段，中国当前所面临的发展机遇，那是一百多年来第一次，所以这些东西都是我们在做出决策的时候，需要脑子认真考虑的，不能够完全感情用事，我们大家都懂，搞外交的人就是一种明智的决定，他是要经过历史考验的，明智的决定，有些人可能一时不是很理解，但从长远来看，这个决定符合两国人民的根本利益，符合中华民族的根本利益。

　　(选择道歉用词非常谨慎)

　　李小萌：在当时提出了道歉、放人这样的一个步骤，当时对于道歉的表述也是几经变化，我们也来看一下几个关键词。apologize、sorry、very-very-sorry，最后体现出来应该是第三行，是吗？而我们应该说开始时候的诉求应该说是apologize，这里面其实是我们做了妥协，可以这样说吗？

　　吴建民：是。因为这个字程度是不一样的，从中文不大反映出来，都是道歉，就是程度有些不一样，开始在这个问题双方谈判陷入了僵局，僵持，道歉、放人，陷入僵局之后，外交官就要想办法，所以我们外交部的一个高级外交官，我觉得他很了不起，他能把很复杂的事情用简单的道理讲清楚，外交上的智慧就在这里，他不是很深奥，很复杂，僵在那儿，对双方都没有好处，僵下去，对双方的关系会损害，僵下去会损害中国人民乃至美国人民的根本利益，大家都看得很清楚。但是在一个字上面，apologize，我们要用这个字，对方不用，僵在那儿，能不能换一个办法，我们外交官的智慧我觉得很了不起，跟美国大使一起喝咖啡，就举了个例子，美国的车祸经常发生，一个车毁人亡，一个车毁了，车撞坏了，但是人安然无恙，这个时候我们的外交官就说，你这个时候见了对方的家属讲一句Iamsorry，不行吗？这个太平常的道理不过了，一下美国大使给打动了，说这个字可以用，他觉得有道理，能够用，大使在前线就向国内报告这个事情，可以用，因为这个事情僵在那儿的时候，拖下去对大家都不利，找一个双方可以接受的办法。我觉得外交官的智慧找到了这个东西，后来我们用词很谨慎的，就用这个sorry的时候，据我了解，我们的领导同志专门找了英语专家，查了字典，sorry什么意思？包含道歉的意思，所以美国为了加强语气，在信里面就是veryverysorry。

　　(中美撞机事件对以后的外交交往的启示是在出现僵局的时候，要谋求双方能接受的妥协方案)

　　李小萌：就拿中美撞机事件来说，对于今后外交交往当中的一些选择，一些原则，启示在哪儿？

　　吴建民：我觉得最重要的启示，在出现僵局的时候，你要谋求一个双方能接受的妥协方案，外交是妥协的艺术。我有一次接受记者采访，网民来问我，外交如何做到不妥协，我说不行，夫妻两个不妥协就离婚，能不妥协吗？凡是结过婚的人总是有点妥协的，你跟你父母在一起也有妥协的时候，人和人交往不妥协？如果说一个人什么都不妥协，那肯定他没有朋友，最后会孤苦伶仃，这个对他自己没有好处。

　　(为什么把9.11事件这个案例放在《外交案例》中)

　　李小萌：2001年可以算是一个多事之秋，4月份是中美撞机事件，到了9月份就是美国的9.11事件，而这个事件当中体现出中国领导人外交智慧的是一通电话。

　　吴建民：对。9.11之后，事件发生五个小时，江泽民主席就跟布什总统通电话，这个电话打得非常及时，为什么？美国总统上台还在犹豫过程当中，突然爆发这个事情，而且这个时候是美国人最难过的时候，那个时候纽约的那种情况，这就是一个判断，做了一个非常明确的判断，五小时之后，中国领导人就要打电话致意，这对于稳定后来的中美关系发生了重要的作用。

　　北京时间2001年9月11日晚上，美国纽约和华盛顿及其他一些城市相继遭受恐怖袭击；事件发生后仅5个小时，江泽民主席就主动与布什总统通电话。

　　吴建民：当时我在国外，我看到这个电话打得非常好，外交上非常漂亮的行动，我说这个电话有的时候胜过雄兵百万，因为中美两个大国关系太重要了，对抗是一种办法，有的说是找到共同利益化解是更重要的办法，我当时就觉得很了不起。后来有机会跟江主席当面谈的时候，我就问江主席，我说你怎么想到打电话的？他说当时发生这个事情他就在看电视，他是很早知道的，他马上就想到这个问题，然后就开会，他觉得人心都是肉长的，中美两国人民是友好的，美国人民是伟大的人民，中国人民也是伟大的人民，两国人民要友好，而这个过程当中死掉的都是无辜者，表示同情，谴责恐怖主义，谴责恐怖主义第一是中国一贯的立场，从中美两国人民友好，老百姓死掉了，无辜的，当然表示同情。所以人心都是肉长的，这体现了中国领导人广阔的胸怀，他的关心，我们非常广阔的胸怀，不狭隘，这个我觉得非常好，没有广阔的胸怀做不出这个决定来。

　　(9.11事件的启示是要抓住时机决断)

　　李小萌：接下来我们再说这个事件给我们的启示吧？

　　自1999年底中国正式宣布申办世博会以来，驻法大使馆一直担负着申博的调研、协调、沟通和前线指挥的工作。

　　申请举办2010年世博会的国家有五个之多，史无前例，而且都是十分重要的国家，竞争相当激烈。

　　驻法大使馆时刻密切跟踪形势，及时发现新情况、新问题、新动向，及时做出判断，并据此提出工作建议，对国内的意见、建议作些修正，为成功申办世博会作出了贡献。

　　(为什么把上海申办世博会这个案例放在《外交案例》中)

　　李小萌：您当时在法国的时候做的一些事情，有人说其实作为驻外的大使来说，国内的要求把它照办和执行了就算完成职责所在，但您好像并不仅仅局限于此。

　　吴建民：对。因为驻外使节，具体到申博的问题来看，国际展览局，这一个政府间的国际组织总部在巴黎，三分之二的国展局的代表在巴黎，它等于说是一个最前线，它这里了解的情况国内不完全掌握，当然我们及时把情况向国内报告，可是国内有些情况，因为人看问题总是有自己的角度，比如我在这里看你，你背后我就看不见，就是这个道理，看得见前面就看不到你的背后，这种时候往往在认识上会有差异，这个应当是显而易见的，所以接到国内指示，照理讲外交官应当严格执行，但是外交也允许你在前线提出建议，根据现实情况，最后由国内决定，国内决定说，接受你的意见，按修改的意见去做；如果国内说坚持，那你就按照他坚持的意见去做。

　　李小萌：在您提的建议当中比较关键性的是哪一条？

　　吴建民：关键性意见有好几条，比如讲，国展局的成员国89个会员国，去掉中国还有88个，当时上海有些领导同志就提出来，我搞人盯人，盯着这个代表做工作，这个愿望当然是好的，但是我们搞外交的人一看，这个很难执行，你是国展局代表，突然一个陌生人来找你，天天找着你，你烦不烦？这能达到做工作的效果吗？不行，而且实在气愤，你来一个人，你是谁呀？人家并不认得你，你天天要跟着他，人盯人行吗？不可能。这就是他们从一个角度来看，觉得是可行的，我从外交的角度来看觉得不可行，当时我就跟国内提出来，我把驻法使馆最精锐的力量投进去，你想人盯人，我把最精锐的力量分片包干，每个代表去做工作，这样就把责任揽过来了。

　　李小萌：对，如果申办不成的话。

　　(上海申办世博会的启示是不能换得患失)

　　吴建民：但是我相信，总得要讲道理，后来事实证明这个做法是有效的，当时上海也有一位同志也在驻法使馆，他是住在那儿，我也商量过，觉得那个办法不行，我跟上海的领导同志讲了这个意见，然后也跟国内讲了这样的意见，后来证明我们这个做法是有效的。

　　李小萌：当时确实是申办成功了，那一切的选择都是正确的，万一如果失利的话。

　　吴建民：这就是做外交官追求什么，不能患得患失，你追求的是国家利益，个人利益，吴某人有多少利益呀？没有，个人利益和国家利益不能相比的，所以当时我就想，要把什么利益放在第一位？国家利益放在第一位，还是说我自己保险一点第一位，这就会决定你采取不同的行动，我想一个忠于祖国的外交官应当把国家利益放在第一位，不能患得患失。

　　李小萌：您刚才讲的最后这一句话是不是这个事情给我们最大的启示呢？

　　吴建民：我想应当是这样，祖国高于一切，使命重于泰山，要把这一点放在第一位才对。

　　李小萌：在您的自序当中我还看到有一句话说，一直以来我们都不宣传个人，有一个误区，不应该宣传个人，但是事情是人做的，一件事情张三做成了，李四做砸了，这里边就有学问，可是对于外交来讲好像特别强调集体的智慧。

　　李小萌：提到外交，我们以前都会用外交内幕、外交真相，确实充满了神秘感，如果说这个真相是百分之一百，通过您这本书我们可以看到百分之几十？

　　吴建民：我想把一个事情百分之百地了解，一般比较困难，但是你说我讲这些案例，基本事实有了，如果没有基本事实，你说基本事实60%、70%，这个基本事实就能够对它做出一定的判断，你看我的体例，第一讲背景，第二讲中国面临的几种选择，第三讲操作过程，第四讲启示。背景要把我们所面临的情况讲清楚，面临这种情况，我有几种选择。第三种操作过程，中国实际上怎么做的，我觉得最有味道的是启示，我觉得这个时候我在课堂上让学生参加讨论，你说说有什么启示，在第二部分也能讨论，有三种选择，四种选择，你选哪种，为什么？这样他就投入了。还有一个就是针对我们现在教学的方法，灌输式太多，要启发学生的思考，把他的潜力调动出来，因为最后一个人的能力表现出来的是对问题的分析能力、解决问题的能力，我想通过案例教学、启发，把学生的潜能调动出来，他的创造性，一种潜在的智慧把发挥出来，是这样一个目的。

　　李小萌：在外交过程当中什么样的事情可以公之于众，特别要考虑一个时机的问题，您刚才说了60%、70%接近事实真相，我觉得这个比例已经相当高了，那20%、30%，如果还不适于让公众了解，主要考虑除了时机之外还包括什么因素呢？

　　(在外交过程中，什么样的事情可以公之于众)

　　吴建民：如果把这个事情一点不落地全部讲出来，第一，过程会很长，学生觉得看了非常冗长，他容易走神，读者看这个东西，有些细节问题他不一定去了解，可读性下降了。另外一方面，当然可能有些事情涉及到保密的问题，可是就像钱副总理讲的，世界上任何秘密保密都有期限，过了这个期限，它原来是秘密，过了这个期限就不是秘密了，更多的事，把这些情况展现出来，主要考虑就是让读者、学生在比较短的时间里掌握基本情况，提供思考的基本材料，然后他进行思考，然后就把我们实际上怎么做的过程提供给他，给他将来遇到类似的事情，或者相近的事情，脑子里硬盘的存储有新的东西，他就能出来，这个事情不一样的，中国人非常讲见识，中国人这个话很有道理，见过，经历过，虽然我没有经历过，我听人家说过，也不一样，搞外交最怕什么？从来没有遇到过的事情，内心里面有一点没底，但是中国见过，类似的事情了解过，那就不一样，整个心态就不一样。

　　李小萌：这本书的时间跨度很大，从1919年的巴黎和会到2003年的非典，但是却挑选了19个案例，并不是很多，这个选取的标准是什么？

　　(《外交案例》在1919年到2003年的时间跨度里为什么挑选了19个案例？选取的标准是什么？)

　　吴建民：这个就是跟我本人的经历有关系，比如前面几件，我觉得顾维钧这个事情很了不起，他的做法违背了外交官的一般做法，他拒签对德合约，政府没有指示，北洋政府是很软弱的政府，但是他能看到历史的潮流，拒签，了不起。我觉得对于外交官来讲，这是一个最高境界。到那个时候，他敢说敢为，代表中华民族这儿讲了几句话，那是站得住脚的，外交官的行动，特别在重要时刻的行动要经过历史的考验，我觉得这个值得中国人很记取这个事情，而且这段历史对中国太重要了，因为中国走上革命的道路跟凡尔赛和会有关系。另外讲到1955年的万隆会议，周总理是中国现代化之父，万隆会议吵得一塌糊涂，他去一篇讲话，柳暗花明，指出了方向，关键就四个字，求同存异，了不起。我们现在很多外交上的方针，跟这个引出来的，合而不同，求同存异，很多思想从这个地方来的，大家意见很分歧，但能找出共同点，在共同点的基础上达成协议，向前进。第三个就是韩旭，韩旭在1989年7月在中旅论坛的一篇讲话，很了不起，这是自己经历的事情当中对我影响很大的，其它一些什么事情呢？很多是我经历的，很多是我直接参与的，这样有点亲身体会，因为《外交案例》是第一次，第一次怎么讲，必须要跟自己比较近的，或者感受比较深的。

　　李小萌：另外您还有一个观点说，外交不应该再像以前那样，对于公众来讲显得那么神秘，应该让大家都去了解它，为什么？

　　吴建民：因为现在中外大交流，这个规模是中国几千年文明史上所没有的，1949年到1978年29年，加在一起中国出国人数多少？28万，每年不到一万人。2007年多少？旅游局长邵其伟告诉我，2007年中国公民出国大概有四千万人次，不成比例，改革开放前一年才不到一万，去年几千万人，这样一个大交流的过程当中，对外交的需求上升了，中国对外国的影响，外国对中国的影响大大增加了，外交能够为中国老百姓做的事情就多起来了，所以钱副总理讲外交进入一个黄金时期，因为时代变了，从一个战争与革命的时代进入以和平与发展为主题的时代，不要小看这几个字的变化，战争与革命，革命，枪杆子里出政权，最后要看武力来解决问题，战争更是这样，现在主题是和平与发展，怎么寻求和平？怎么谋求发展？这个是外交的作用上升，所以钱副总理讲外交迎来一个黄金时期，讲得很有道理，在这种情况下，如果老百姓不了解，外交太神秘，老百姓敬而远之，中国在对外交往的过程当中，中国对外合作的发展过程当中，如果太神秘，他很多资源不会利用了，我们本来可以走得更快一点，可能速度就不会走得快，能以那样一个速度发展，所以我特别主张揭开蒙在中国外交上面的神秘面纱，这样对中国有好处，对世界有好处，对中国广大老百姓有好处。