利比亚外长叛逃 专家：政治价值远大于情报本身

　　主持人 水均益：大家晚上好，欢迎您收看新闻频道正在直播的《环球视线》，我是水均益。

　　现在我们看到的这张照片，是利比亚领导人卡扎菲以前出席国际会议时的一张照片，照片上坐在卡扎菲身后的这个人，是利比亚的外交部长穆萨库萨。今天库萨成了全球媒体关注的焦点，因为就在伦敦时间3月30日，他出人意料地出现在了英国。英国外交大臣黑格今天说，库萨是自愿离开利比亚，并且已经辞去了利比亚外长的职务，但是英国现在还没有向他提供所谓的外交豁免权。

　　如果这个消息属实，那么库萨的这个叛逃会让很多人大跌眼镜。他不仅是利比亚的高官，而且还是卡扎菲的所谓密友。1978年他从美国密歇根大学毕业的时候，论文的题目就是《利比亚的导师——卡扎菲》，从1994年起，他就被委任为是卡扎菲次子赛义夫的监护人，而赛义夫正是卡扎菲选定的接班人。

　　就在3月18日，他还在的黎波里代表卡扎菲宣布单方面停火，并且谴责联军的军事干预。那么这样一个人在这个时候的倒戈，又选择了如此反常的一种方式，不能不说是出乎大多数人的预料。到底库萨是一个怎样的人？他到底又有什么样的目的？接下来会给利比亚的局势带来怎样的影响？我们接下来首先来连线本台驻英国记者李庆庆，庆庆你好。

　　视频连线：本台记者李庆庆

　　李庆庆 本台记者：你好水均益。

　　主持人：现在我们知道，就在刚刚几个小时之前，英国外交大臣黑格已经出面证实库萨的确是跑到了英国，而且英国的有关方面已经跟他进行了相应的谈话。有关这方面的情况，能不能再给我们介绍一点？

　　李庆庆：就在当地时间今天上午10点40分，也就是北京时间17点40分的时候，英国外交大臣黑格举行了新闻发布会，当然这本来是一次例行的新闻发布会，但是由于穆萨库萨抵达英国，这个问题成为了一个焦点，他的确证实穆萨库萨是出于自愿来到了英国，他是乘坐着一家包机到了英国的范堡罗机场，但是他目前为止，还没有向英国申请避难。但是由于穆萨苦撒可能手里还有一些案件，比如说有人指责他是洛克比空难的主谋，也有人指责说他是80年代英国一名警官死亡的背后黑手，所以他没有获得外交豁免权。他目前是在英国情报部门的一个安全房里，当然具体地址是不会有的，目前英国安全部门和情报部门的官员正在对他进行讯问。

　　就在黑格举行新闻发布会之后，英国首相府唐宁街10号的一位发言人也出来做了一个简短的讲话，他说英国首相卡梅伦是在跟美国政府进行磋商以后，同意穆萨库萨叛逃到英国，而且允许他带至少一名家人，目前我们知道，穆斯库萨抵达英国的时候带了他的一个儿子。

　　主持人：庆庆我们注意到，黑格在介绍库萨到英国情况的时候，他其实说了一个背景。他说他最近这几个星期，其实一直跟库萨保持着个人的联系，就在上个星期五，他还同库萨进行过电话联络。这个信息代表什么？英国媒体怎么来分析这样一种事？有没有这种可能性，英国方面多少做了一点工作，或者来说服他进行叛逃？

　　李庆庆：这种可能是完全存在的。的确黑格说了这个话，他说他本人一直跟穆萨库萨保持着非常频繁的联系，上周五还通了电话。而且他说穆萨库萨是英国政府与卡扎菲政府能够进行沟通通话的唯一渠道，而且他本身这次乘坐包机，也有报道说是军用飞机抵达英国，本身就是在英国情报部门的帮助下，才能够完成这样一个行程。

　　其实穆萨库萨跟英国方面的联系并不仅仅始于此，他在上个世纪80年代，1979年至1980年，他就是当时利比亚政府驻英国的一个实际上的大使？？，之后由于他发表了支持爱尔兰共和军？？的言论，而且他也说当时有两个利比亚的反政府人员在英国被杀，就是出于他的同意，所以被英国政府驱逐。而之后他担任了副外长，担任了外长，而且担任了利比亚情报部门的头目。但是在之后，比如洛克比空难之后，利比亚重返西方，与西方修好，卡扎菲宣布放弃大规模杀伤性武器，而且愿意承担洛克比空难的责任，以及后来英国释放麦格拉希？？这之间的谈判，其实穆萨库萨都是其中的一个主要的谈判人员，所以他与英国政府的联系是非常多的。

　　英国前外交大臣捷克•斯特劳，就是前面工党的外交大臣也说，2003年卡扎菲与西方修好，而放弃大规模杀伤性武器，其中主要的一个谈判对象就是穆萨库萨本人，所以他一直跟西方保持了非常密切的联系。在这个当中，具体发生了什么故事，我相信英国媒体这段时间也会进行进一步的挖掘。

　　主持人：好，非常感谢李庆庆来自英国的报道。

　　今天节目我们请到两位特约评论员叶海林先生和宋晓军先生。首先一个问题，叶先生，库萨这个人对英国来讲也好，对利比亚来讲也好，我们从他的履历和刚才包括李庆庆介绍的这个情况，似乎看上去是一个情报价值很高的人物，事实情况是这样吗？

　　正在评论：库萨具有重大情报价值？

　　专家观点：库萨政治价值远大于情报本身

　　叶海林 特约评论员：我觉得他现在的情报价值已经没有他的政治价值大了。我们看库萨的履历，从2003年以后，他开始负责利比亚跟西方的关系修好，在这个过程中，库萨到底是站在利比亚这一边还是站在英国人这一边就已经很难说。我们注意卡扎菲和西方在最近一个多月里完全翻脸的时候，西方世界是制裁了卡扎菲家人所有的财产，把他所有的财产冻结，但是库萨的财产是被排除在外的。从这样的一个细节上也可以判断出，库萨和西方一直有着一些，或许卡扎菲不那么愿意让这个事情发生的一些联系。

　　主持人：而且刚才也说了，英国外交大臣黑格自己承认过去一直跟他保持着电话联系。

　　叶海林：对，其实很有一种可能性，如果说今天西方想从库萨身上知道一些他们原本不知道的东西，他们不需要把库萨弄到伦敦，他们自然有其它的途径，因为库萨经常在国外，在突尼斯，他完全可以跟英国人接触，而避开卡扎菲。

　　主持人：现在库萨从绕道到突尼斯，然后再用一个专机或者一个包机，显然不是民用的飞机飞到伦敦，这里面的故事肯定是碟战的细节了。

　　叶海林：对，肯定是。

　　主持人：这个举动代表着什么？

　　叶海林其实这个我觉得是反映出英国人对战后利比亚的政治安排的考量。

　　主持人：怎么讲？

　　叶海林：因为我们知道，班加西的反对派一直没有什么像样的人物，没有一个人物能够被今天西方看来是可以取代卡卡扎菲的，那么他手里有一张牌，就是库萨这个人，他是个外交部长，他手里没有权，没有枪，没有兵，所以他是不可能，他只要到了西方手里，他就算是回到利比亚，也只能执行西方的意志，他不可能自己再打造出一套自己的班底，这个人在这点上比较可靠。他又是一个西方非常了解的人，因为他早年在西方接受了教育。所以从这个角度说，如果把卡扎菲扳掉，而班加西方面又没有合适的人选，库萨是一个可用的人物，当然能不能用他，取决于班加西那方面到底能不能出人，显然那一边的人对今天的英美法来说更重要一些，可是留着库萨这张牌，既可以让世界看到卡扎菲政权已经分崩离析了，连外长都跑了，又可以做好一个战后政治安全的准备，就是库萨可能是未来西方可以打出在利比亚当这种领导作用的一张牌，就相当于卡扎菲一样。

　　主持人：也就是所谓后卡扎菲时代的某张政治牌。

　　叶海林：对，后卡扎菲时代的一个可用的人物。

　　主持人：宋先生怎么看今天突然冒出来这样一条新闻？

　　专家观点：外港是英国打出的关键一张牌

　　宋晓军 特约评论员：我觉得这条新闻从逻辑上来说一点都不奇怪。因为我们知道，英国和美国在对利比亚的空袭问题或者打击问题上有些许的差异。比如说美国的海军上将，驻北约的司令说反对派里边有真主党和基地组织，但是英国卡梅伦政府发言人马上说我接触过他们，他们都是很好的人，不会有。同时美国不太愿意参加空袭，而只是电子保障和加油。英国我们知道台风战斗机只有69个飞行员，有18个在马岛，剩下30多个在这儿轮班，而且一架战斗机只带两枚炸弹，带着副油箱轰轰弹？？，然后激光吊舱之外就带两枚弹。实际上现在我们也看出来，支持不了地面部队，这个时候英国拿出这张牌。

　　主持人：您的意思是库萨什么时候到英国，是英国设计和安排好的？

　　宋晓军：对，英国和利比亚1999年制裁期间就接触，2002年，19年没有西方外长访问利比亚，英国外长是第一个去的。同时赛义夫是英国伦敦经济学院毕业，而且就是在这之前，利比亚所有的官员有个高级官员培训班，都在英国伦敦经济学院，为此这个经济学院院长，这次出了事还辞了职。那安排一个卧底，对于英国军情六处来讲太容易了。

　　我们知道在伊朗，巴列维在上中学的时候，他中学的清洁工就是军情六处的人，而且后来跟他成了朋友。所以说英国军情六处在发展中国家、关键的地方安插钉子，这是很正常的事，只不过这个钉子什么时候用而已。

　　主持人：我们这两位评论员都给出了他们的分析。的确这个事件因为今天刚刚冒出来，而且特别像这样的事件，带有情报、带有碟战色彩这种片子、这种细节，恐怕还需要一段时间，逐渐地等一些细节显露出来，我们可能再更好看清这个形势。但是不管怎么说，库萨今天所谓打引号的“叛逃”，是对利比亚局势关注的人非常关注的一个细节。接下来我们再来看一下利比亚战局上的一种戏剧性的变化。

　　3月30日，利比亚政府军与反政府武装的激战进入了焦灼状态，政府军在守住了卡扎菲的家乡苏尔特之后，出动了重型的火箭弹，继续向东推进，重新夺回了石油重镇拉斯拉努夫。

　　而相比之下，反政府武装节节败退，目前双方正在另外一个石油重镇叫布雷佳，继续展开这种拉锯战。为什么反政府武装在大举推进几百公里之后，突然间一下子似乎有点兵败如山倒的情势呢？这里边是不是有一些比如它们的组织混乱？或者武器不够先进等等这样一些问题？我们通过一个短片了解一下。

　　解说：3月30日，利比亚政府军与反政府武装激战进入焦灼状态。政府军在守住卡扎菲家乡苏尔特后，出动重刑火箭弹，继续向东推进，重新夺回了石油重镇拉斯拉努夫。而相比之下，反政府武装则节节败退，目前双方正在另一石油重镇布雷加继续展开拉锯战。

　　英国广播公司画面

　　外国记者：支持反政府获得更多武器装备，这里真正缺少的是军事训练，以及军事指挥。

　　反政府武装人员：我是一名在油田工作的工人，如果我们征招了新的武装人员，并且得到了军事培训，也许我们能够把他们（政府军）打回去，但是凭现在的武器装备，我们什么事也做不了。

　　外国记者：现在这里的指挥官是谁？

　　反政府武装人员：这里没有指挥官，在这里我们都是集体商议作战计划，我们没看见一个指挥官。但是也许指挥官就在我们中间，但我们认不出谁是指挥官，我不知道他（指挥官）在哪里。

　　外国记者：你只知道他（指挥官）的名字而已？

　　反政府武装人员：是这样的，只知道名字而已。

　　解说：几天来，有关美、英、法等国已开始考虑，将利比亚反政府武装提供武器支持的消息不胫而走。美国政府消息人士透露，奥巴马已经亲署密令。但白宫发言人今天表示，目前美国尚未作出向利比亚反政府武装提供武器支持的决定，但不排除有这个可能。

　　最新消息：利政府表示库萨已辞职“叛逃”

　　主持人：好，我们接下来有一个最新的消息。据半岛电视台报道，利比亚政府外交部的一个发言人，现在正在首都的黎波里举行一个新闻发布会，有关穆萨库萨的情况。据这位发言人表示，库萨现在已经辞职，并且离开了利比亚。利比亚外交部发言人表示，如果库萨愿意回来，我们张开双臂欢迎他回来。

　　另外发言人介绍，此前利比亚政府批准了库萨，表示要去突尼斯看病的这样一个要求，基本上我们根据这个发言人的信息可以看得出来，库萨是以要去突尼斯看病这样一个名义离开了利比亚，现在利比亚外交部也已经证实他是离开了这个国家，而且辞去了外交部长的职务，同时表示如果愿意，你还能回来。接下来我们马上来连线本台特派利比亚记者何润锋，何润锋你好。

　　视频连线：本台记者何润锋

　　何润锋 本台记者：水均益你好。

　　主持人：给我们介绍一下你从那儿了解的关于库萨的一些情况，因为我们知道利比亚外交部发言人的记者招待会正在举行当中，相关的情况是不是像我们刚才给观众朋友介绍的这样？

　　何润锋：是的，的确就在我跟您做视频连线的同时，您刚才提到的这个记者会，其实就在我脚下的一楼会议大厅举行。我们知道相关的这个问题肯定是成为今天一个焦点话题，其实在此之前，我们也是一直希望从利比亚政府那边得到蛛丝马迹的信息，但是整个上午，包括刚才几个小时，我们一直在追问利比亚的新闻官或者是外交部，但是都是徒劳无功。毕竟到现在为止，这个消息非常敏感，除了您刚才所提到一个现场直播的消息，说利比亚的政府已经是间接地证实了这样一则消息之外，我们还没有得到任何的信息回馈，只是在早一些时候，首先是得到一个消息，有一个新闻官否认了这样一个消息，之后才是刚才外交部发言人一个间接的证实，这样的转变也确实是比较的微妙。

　　另外其实我们在今天上午的采访过程中，也特意去问了很多的民众，包括间接的一些其它部门的官员，这些人其实给我们反馈是他们都不太相信这样一个事实，他们认为这又是西方国家的一个阴谋，所以到现在来看，可能大部分人都猜错。确实如您所说，如这个外交部长所说，外交部长可能是真的已经叛逃到英国去了。

　　主持人：润锋，我们知道你到利比亚时间还不太多，刚刚到首都的黎波里。就你所在的黎波里这样一个位置来观察，有了外长的这样一个事情，同时又有了现在地面部队，政府军似乎又找回了感觉，而且在打反政府武装有点节节败退的感觉。从的黎波里观察，现在利比亚政局是一种什么样的感觉？

　　何润锋：其实据我的观察，虽然我在的黎波里只有两天的时间，不过根据我对当地人的访问来看，其实的黎波里整个一个安全局势也好，或者政局也好，还算比较平静。我只能说平静两个字，因为从表面上看，似乎真的是没有什么事情发生，但是你只要细心去观察，去了解这些情况，确实发现有很多不同的一些变化。

　　比如说像您刚才提到的这个外交部长的叛逃，其实我们刚抵达的黎波里的时候，我们的翻译就告诉我们，在几个星期以前，就有一位高级官员试图通过他向半岛电视台来爆料，他自己想要叛逃，但是后来因为我们这一位翻译不愿意承担这样一个任务，后来这位官员找了另外的一个途径，通过半岛电视台正式发表了这样一个声明。所以我们在现场的观察很有意思，其实这个事件是真是假已经不重要了，关键是这个信息发布出去之后，尤其在现在得到证实之后，对于其他的这些官员来说，会不会产生一个负面的影响？会不会产生多米诺骨效应？会不会有更多的官员去叛逃等等。因为我们知道，其实我们在现场的了解，卡扎菲政权不断安排一些官员和西方国家保持沟通，本来我们以为这是一个攻关的战略，但是看来这个攻关战略似乎起到了负面的效果，可以说间接地为这些官员和西方国家的接触提供了一个渠道，导致了这样一种类似外交部长叛逃的消息。

　　主持人：好，非常感谢何润锋来自利比亚首都的黎波里的现场报道。我们先去一段广告，广告之后，我们继续我们的节目。

　　好，欢迎回来。

　　刚才我们在谈到利比亚局势的时候，前面也有一个短片我们已经看到，的确好像感觉这个反政府武装没有任何组织，用的枪也很简陋，我们这儿也有一些图片。我想问一下宋先生，像刚才短片里介绍到的，他们还在现学怎么使用这个枪，然后被采访到的反政府武装的成员说我们这儿没人指挥，我们大家一块儿商量合计怎么弄。现在这种问题，没有指挥，然后武器装备又比较差，是不是一个主要的原因？就是要导致西方准备渗透？比如像今天的消息，中央情报局的特工，前一阵的英国特工要进去，甚至要给他们补充武器，这是不是一个主要的考虑？

　　正在评论：利反政府军武器战术分析

　　秘派特工入利将起到何种作用？

　　宋晓军：是这样。因为我们看到，前一段打仗的整个利比亚的反对派的武装和飞机根本就没有空地配合。一般来说是由空军在前面轰炸，由电台之间互相联系，地面再推进，显然利比亚反政府武装没有这个能力，现在要急速派进去一些人。比如说英国的特别空勤团SAS？？，他们的成名以及建立就在艾季达比耶？？1941年，是他们在那里袭击德国成立的。

　　主持人：那今天的消息说中情局派了五组人进去，美国政府并没有否认这件事情，当然也没有承认这件事情。

　　宋晓军：中情局去的人同样也是要第一甄别这些人，反对派里边谁是GDJD？？，谁是真主党。第二也要解决空地配合的问题，如果没有空地配合，在空旷的沙漠里作战，那完全是不可能的，因为空军的力量现在非常少，美国舍不得出，英法的这点飞机根本不够用。

　　主持人：叶先生怎么看西方准备用人，给人、给钱、给枪，这样一个动议会成为现实吗？

　　叶海林：我想这是早晚要发生的事情，现在看如果靠反政府武装自己去打，这个仗是打不下去的。西方问题是光给人，还不能只是联络员和通讯官，恐怕将来有一天，你要面临指挥官的使用和教官的……