袁浩:周有光纵论辛亥革命

周有光纵论辛亥革命

作者：周有光

来源：经济观察报

   浩宇

　　“有一天，我们家的长工带着我出门看热闹。我看见进城的农民被剪了辫子，痛哭流涕”，周有光老人回忆起童年的往事，脸上绽开天真的笑容。

　　那是整整一百年前，武昌起义所激起的革命风云在全国各地鼓荡。5岁的周有光站在常州的街头，眼睛被革命带来的新气象所吸引。历史的一幕深深地烙在他的脑海里，虽历经百年沧桑，记忆犹新。

　　今年1月刚刚度过106岁生日的周有光先生，依旧精神矍铄，记忆饱满，思路清晰。这位出生于1905年的老人，见证了晚清以来整个中国历经磨难的近现代史，他的命运也随着时代的大波大浪起伏跌宕。

　　从上海圣约翰大学毕业以后，周有光从事经济、金融工作，兼任经济学教授；1955年他从上海调入北京，在“中国文字改革委员会”从事汉语拼音方案制定工作，主持编制国际通用的“汉语拼音方案”，泽被亿万人。85岁那年他离开办公室，离开他的语言文字专业研究，开始转向历史和文化，研究人类文化发展规律。

　　去年，周有光推出的新著《朝闻道集》，得到读者的追捧，荣获深圳读书月“2010年度十大好书”；今年，他又出版了新著《拾贝集》，其中闪耀着这位历史老人对人类文明和中外历史经验的理性反思，对国家社会种种问题的精辟评论，再度受到读者的追捧。

　　周有光的家乡江苏常州位于上海与南京之间，历来为江南富庶之地，文化发达之乡。周有光说，辛亥革命也给这个地方的普通民众生活带来了巨大变化，“第一，从此没有了皇帝。皇帝存在了两千年，忽然一天没有了，这是天翻地覆的改变；第二，老百姓的负担减轻了，满清苛捐杂税太多；第三，建立了许多新式学堂，晚清就开始有了新式学堂，革命后更多了。我进的就是新式学堂。”

　　在周有光看来，辛亥革命是一场伟大的历史变革。

　　访谈

　　革命不革命要看它是进步还是退步

　　浩宇：有学者说，清末形成了“改革和革命赛跑”的局面，一方面革命党人鼓动革命，一方面清王朝实行废科举、改官制、设咨议局等改革措施，为什么“改革跑不过革命”呢？

　　周有光：“改革和革命赛跑”的说法不准确，改革也是革命。革命有流血的革命，也有不流血的革命。1688年，英国推翻詹姆士二世的统治，建立君主立宪制政体，就是一场没有流血的革命，历史上称为“光荣革命”。在民主制度发展的历史上，光荣革命是一个重要的步骤，《权利法案》就是这场革命的成果，它规定：国王未经议会同意不得停止任何法律，未经议会同意不得征收赋税，国王不得干预议会事务，议会必须自由选举，议员有充分的言论自由。这个限制王权的法案是英国宪法的基本文件之一。

　　浩宇：光荣革命没有打仗，没有死人，是和平的革命。

　　周有光：是和平演变。革命不革命，要从历史角度来看，它是进步还是退步。暴力推进的革命，假如是退步的，即使打仗打胜了也不算革命。不是打着革命的旗号就是革命。假如推翻了一个皇帝，自己又当了皇帝，或者是不叫皇帝的“皇帝”，那就不是革命。根据国外一些学者的研究，20世纪中国的许多所谓 “革命”并不是真正的革命，因为“革命”后不但没有把中国推向前进，反而使中国落后了。例如，“文化大革命”就不是革命嘛。

　　浩宇：那你认为辛亥革命是真正的革命吗？

　　周有光：辛亥革命是真正的革命，了不起。

　　提高对慈禧的评价是错误的

　　浩宇：在辛亥革命前，清王朝也进行了一些变革，例如最早的洋务运动。我们该怎么看待洋务运动？

　　周有光：洋务运动是进步的。解放后反对洋务运动是错误的，现在改正了。洋务运动很幼稚，而且都是大官僚来搞的，普通人没有这种条件。洋务运动搞得乱七八糟，但它也做了一些小事情。

　　清朝末年的“戊戌变法”，康有为要改革，但是慈禧太后不让改，最后没有成功。慈禧太后是反对改革的，也就是反对革命的。康有为主张君主立宪，改革就是革命。在中国进行政治体制改革，进行革命，康有为是第一个，虽然失败了，但影响是很大的。戊戌变法留下来的成果就是一所京师大学堂。

　　浩宇：庚子之变后，清政府进行了一系列被后来的历史学家称为“清末新政”的改革措施。慈禧太后作为当时的最高统治者，是“清末新政”的领导者，所以现在有些学者对于慈禧太后也有了新的比较高的评价，你怎么看？

　　周有光：当权者一开始不想改革，后来没有办法了才同意。慈禧太后是坏人，是一个彻底的坏人，她是中国的最后一个女皇帝，是真正的女皇帝。她没有做什么好事情，有的改革是她没有办法了才同意的。

　　浩宇：1906年废除运行了1000多年的科举制度，就是慈禧同意的，这算是很有革命性的举措吗？

　　周有光：慈禧太后废除科举是被迫的，怎么是她的功劳？废科举是一种维新运动，清朝末年像康有为这样的人不是一个，有好多人。他们是进步的知识分子，他们立志要改革。广义来讲，清末的改革都是维新运动，主要是学日本的明治维新，因为明治维新搞成功了。

　　晚清政府废除了科举，新式教育开始兴起，不过晚清时新式学校很少，只搞了一点点。清王朝垮台后，新式学堂才真正兴办起来。我进小学就是新式学堂，那时候皇帝已经没有了。

　　浩宇：现在有些人对慈禧太后评价很高。

　　周有光：因为中国有些人喜欢皇帝嘛。清王朝垮台后，还有些人虽然不叫皇帝，实际上就是“皇帝”。提高对慈禧的评价，我个人看，是错误的。

　　康有为前进了半步孙中山跨出了一步

　　浩宇：在清末的改革中袁世凯非常积极，力推改革，你怎么评价袁世凯这个历史人物？

　　周有光：袁世凯也做想皇帝。辛亥革命后，他本来有一个很好的机会，可以做中国的“华盛顿”，但他思想太坏，自己当皇帝，所以他失败了。客观来讲，他把清朝搞掉了，也算做了一件好事情，很勉强。总体来讲，我对袁世凯是否定的。

　　袁世凯是练新兵起来的。其实在他起来以前，已经有曾国藩的湘军、李鸿章的淮军，他们都有进步性，而太平天国是落后的。以前的理论有一个错误，好像农民运动都是进步的，这是完全不对的。“社会进步靠农民运动”这个理论是完全错误的，已经被否定了。

　　浩宇：康有为反对孙中山的革命，鼓吹改良，怎么评价这些改良派呢？

　　周有光：改良也是革命。康有为搞维新运动，维新运动是进步的。康有为主张保留皇帝，实行君主立宪。君主立宪制是民主运动的初步形式，英国不也还是君主立宪吗？所以说，康有为的维新运动是进步的。

　　浩宇：都是进步的，那么康有为和孙中山的区别是什么呢？

　　周有光：孙中山不要皇帝，康有为要保留皇帝，他们的主要区别是在这里。所以，康有为是前进了半步，孙中山跨了一步。

　　浩宇：但辛亥革命后，康有为又搞复辟，这就有点问题了？

　　周有光：那是不重要的，不能拿后来的事情来否定他。那个时候康有为已经没有了什么权力了，是一个普通老百姓，做不出什么事情了。

　　浩宇：现在，对于孙中山的评价分歧很大，有的说他是民主革命的伟人，有的说他是“空头革命家”，你怎么评价孙中山？

　　周有光：孙中山是伟大的。孙中山的三民主义在当时是很进步的。民族主义、民生主义、民权主义，民生主义就是社会主义。孙中山做的好事很多，坏事很少，基本上是成功的。要知道，他那时候比较困难，不容易。

　　浩宇：他是一个真正的革命家？

　　周有光：他是革命家，是革命的，是进步的。国民党是他创造的，国民政府是根据他的理论来搞的，做了许多成功的事情，国民政府的功劳跟孙中山是分不开的。现在把国民党完全否定了，这是不对的。孙中山的功劳要跟国民党整个功劳放在一起算，他死了以后，国民党就按照他的规定来做。

　　浩宇：但是国民党后来也是独裁啊。

　　周有光：孙中山讲得很清楚，革命要分两步来走，第一步是军事革命，必须要独裁。军事革命成功以后，就要搞民主革命。

　　那么，蒋先生做的坏事呢，就是他没有走民主道路。我为什么讨厌蒋介石？就是因为他是搞专制的，而共产党宣传的恰恰是要走民主，所以我们欣赏共产党。

　　三千年的历史大趋势

　　浩宇：近年来，有些人对于辛亥革命提出了强烈批评，呼吁“告别革命”。您怎么评价这些观点？中国是否需要“告别革命”？

　　周有光：什么叫革命呢？许多人都没有搞清楚。我们要从整个历史来看，有些个人的文章、个人的观点没有什么价值。苏联解体后，整个世界上，历史学大大进步了，中国的历史学也要进步。

　　浩宇：“告别革命”的观点认为，不要以一种暴力的方式来推翻一个政权。

　　周有光：用暴力或者和平的方式都可以进行革命，要看当时的条件。

　　浩宇：辛亥革命缔造了中国历史上的第一个共和国，但是为什么一百年来中国仍然没有实现民主，仍然在走向共和？

　　周有光：因为民主是很难的，统治阶级不是一个人啊，是一个集团。像日本也是一步一步走的，明治维新是君主立宪，仍然保留着贵族的利益。

　　浩宇：从辛亥革命到现在已经一百年了，在你看来，这一百年可以大致分为几个历史阶段？

　　周有光：这一百年可以分为四个历史阶段，四个时代。第一个时代是北洋政府，军阀政府，搞得乱七八糟。但是在文化上面，比如蔡元培在军阀下面也做了好事情，把北京大学建设成为一个好的现代大学，非常了不起。直到今天，我们还要感谢蔡元培先生。今天的大学要搞好，还是要学习他，按照“学术自由，教授治校”的原则来改革；第二个时代是国民政府。根据国外的研究，国民政府做了5件好事情：第一个是统一中国，第二是废除不平等条约，第三是收回租界，第四是收回台湾，第五是废除厘金制度；第三个时代是毛泽东时代；第四个时代是改革开放时期。改革开放有好事情也有坏事情，好事情是放弃了阶级斗争，经济搞起来了。

　　浩宇：如果从一百年来的历史来看，历史的大趋势是什么？

　　周有光：历史的大趋势不能从一百年来看，要从三千年来看。三千年的历史大趋势是：在经济上，从农业化到工业化再到信息化；在文化上，从神学到玄学再到科学。在政治上，从神权到君权再到民权。

　　在经济方面，中国已经进入工业化，同时进入信息化，但是水平非常低；在文化上，中国思想界如今的状况很糟糕，仍然是神学思维、玄学思维，不是科学思维。如果走不出神学玄学，实现现代化就是一句空话；在政治上，民主是必由之路，但是中国搞民主是很难的，传统里没有民主思想，历史又长，包袱越大，改革越难，所以要有耐性。有人估计，中国快的话需要30年，慢的话需要150年。其实慢一点进步也是进步。总之，中国不可能不走上民主道路。

　　（本文发表时未经周有光先生本人审订）