人大代表谈自主招生：教育改革阻力不是高考

 

　　2011年全国两会召开在即，新浪新闻联合中青在线特别打造两会系列高端访谈，邀请人大代表及政协委员做客直播间，共同解读谏言社会热点。

　　自主招生是当前扩大高校自主权、深化高校招生录取制度改革的重要举措，也是对选拔优秀创新人才的新探索。国内以清华大学为首的7所高校、以北京大学为首的13所高校和以同济大学为首的9所高校分别举行的联合自主招生考试，引发公众高度关注和热议。

　　全国人大代表、复旦大学党委书记秦绍德及全国人大代表、山东省教育厅副厅长张志勇做客访谈畅谈复旦大学的自主招生以及教育改革，以下为访谈实录：

　　主持人：各位网友大家好，这里是由中国青年报、中青在线和新浪网联合主办的两会联合访谈。今天我们有幸请到了两位全国人大代表，一位是复旦大学党委书记秦绍德同志，另一位是山东教育厅副厅长张志勇同志，今天我们访谈的题目是高校自主招生往何处去。

　　复旦大学党委书记：报考复旦需具备四点素质

　　前几天全国有3个联盟先后举行了自主招生考试。有一位网友评论称，自主招生的现场就像春运时期的火车站，我想秦书记对这个也有体会。想问一下秦书记，您作为复旦大学的党委书记，认为一个普通的考生应该具备什么样的素质呢？

　　秦绍德：这个问题问得很好。我们每一所大学都担负着国家和社会对我们的期望和责任，因此它有历史形成自己培养的目标、培养的模式和培养的风格，也就是说一所大校都应该有其风格。在完成国家培养创新人才总的要求下，各个大学应该履行自己不同的义务。正因为这样，大学的自主招生首先是大学应该招收适合自己培养目标的中学毕业生，然后根据自己学校的风格、优势和特长来进行培养，这样所有大学培养出来的毕业生就能是百花齐放，符合国家各条战线各种需要的人才。而不是把人才培养变成生产流水线，毕业生像从一个模式里出来的，这样国家的各条战线都搞不好工作。

　　复旦大学是一所百年老校，又是国家“985”重点大学，国家要求我们培养高水平的毕业生，尤其有创新意识、实践能力、强烈社会责任感的学生。复旦大学按照综合性大学的特点，我们非常希望中学毕业生基础打得很扎实，中学的各门课的基础都很均衡。

　　第二，除了希望考生的基础知识非常扎实外，还希望他对周围的事物，包括对自然社会和科学知识等，都有浓烈的兴趣，有学习的动力和兴趣。

　　第三，考生还应该会学习、会思考，而不是死读书，读死书。

　　第四，我们希望中学毕业生有良好的与人沟通，与人交往能力，有一定的社会活动能力和组织能力。

　　我们欢迎具备这些素质的学生报考复旦大学。我们的自主招生也是按照此种要求来设定所有的标准和程序。

　　主持人：通过高考选拔学生能达到您说的这些要求吗？

　　秦绍德：如果通过统一的考试，很难达到现在这样的要求，这就是为什么我们申请自主招生改革的原因。首先，现在高考的模式是3+X，3门基础课程，再加上若干X课程，X以外的就都摒弃了，这不符合我们学校的要求。其次，统一考试是通过一次考试来决定招生，对于学生来讲，他只要准备应付这个考试的所有试卷的要求就行了，而试卷以外的东西就考察不到，包括学生的其他素质。比如，考卷怎么能够看出考生的社会活动能力呢？怎么能够看出他的兴趣很广泛呢？实际很难。所以，以往的统一考试虽然必要的，但也必须改革。

　　主持人：统一考试选拔不出各个学校对各种人才的需求。

　　秦绍德：统一考试是一把尺子，一把尺子量不出各种各样的中学毕业生。我们希望自主招生改革以后，各个学校有各种各样的尺子，有长的有短的，有宽的有长的，还有三维的，这样各种不同的考生就可以进入不同的学校，能够得到生动活泼的自主的发展。

　　山东教育厅副厅长：高考改革影响基础教育发展

　　主持人：还有一个问题是想请教张厅长，现在的自主招生，还有整个高考制度，您觉得能够给大学提供您眼中的高素质人才吗？您一直在呼吁素质教育回归的问题。您觉得像秦书记刚才提到的复旦所需要的人才标准，从我们现在的基础教育和选拔制度，能不能够做到这一点？

　　张志勇：我认为，作为高中教育，应回到它本来承担的任务。高中是国民素质的基础教育，是为高中生的多元个性发展打基础的。只要我们按照这样一个教育阶段的性质定位来做，应该是可以的。但是为什么现在它和高考制度之间有一个相互的良性循环和恶性循环的问题呢？我们的高考招生制度要多元，选拔人的尺子要多元、多样，就是刚才秦书记讲的，反过来就会促进我们的高中生更加多样化的发展，有个性的发展。如果我们还是坚持大一统的一次考试，一张试卷，那么将会使高中生认为除了学好课程、准备高考就行了。

　　主持人：应试就行了。

　　张志勇：那么我准备能够考的东西，能够检测的东西准备就行了，不能检测的东西为什么我要考试呢？如果现在的笔纸考试方式，不管试题多么强调他的行为导向，但是纸笔测验的导向性是天然的。当今年是一个所谓能力导向试题的样式出来之后，明年就变成知识训练了，因为它是模式化的，我们没有办法应对全国上千万考生。我们命题的能力再强，也无法说每年出的题都是新样式，都是新模式，它必然带来一个知识的训练的问题。

　　秦绍德：换句话说，一次考卷的改革探索就会有第二年的应试的办法来对付。

　　主持人：所以命题的能力强，应试的能力更强。

　　张志勇：我们命题的能力再强，强不到应试的准备能力。而且我们这种能力测查本身本来有情景性，离开了这个情景，考察一个人所有的能力是不可能的。就像今天我和秦书记对话一样，你们有判断考察我们对话的语言表达能力和思维的表达能力，但是一张卷子考不出来。

　　所以，秦书记有他们大学的办学目标，希望能够选拔和识别他所需要的学生。我们就希望全国的高等学校都要各安其位。首先是有不同的类型：专科、本科、大学，还有不同的专业、不同的领域。其次，要有鲜明的个性主张和培养目标，招生的制度是多元化的、开放的，回归高校的招生自主权。高等院校应该有个性、有特色，在国家的教育方针指导下，在为国家服务的大前提下，应该允许它有自己鲜明的办学的定位和特色。

　　有这个特色之后，它要选拔适合这个特色培养基础的学生进来。这样高考的制度多样化、多元化、个性化，我们普通高中办学就能够在既坚持国家的基础教育的性质和定位，又给孩子多元化、个性化的成长提供条件。为什么普通高中特别强调国家必修课程？那是打基础的，同时又特别强调选修课程，要给孩子足够选修的课时和空间，满足他多元的个性发展需要。如果高中回到它的教育宗旨上来，严格执行国家的课程方案和教育方针，那么高考的改革我们能够积极的往前推动，我想这会形成一个良性的互动，我们国家的基础教育质量、高等教育质量和人才培养质量，会有一个比较乐观的未来。

　　主持人：也就是高考的改革其实也影响基础教育的发展。

　　张志勇：当然。

　　复旦自主招生实验持续时间较长

　　主持人：秦书记，因为复旦参加了13个高校组成的自主招生联考，在笔试的时候我去采访过，我发现笔试也分文理科，比如文科考生考几门，和理科考生考的题目都不一样，这样对高中生和家长而言，他们在准备高考的时候已经分了文理科了。既然我们自主招生是为了像您说的招到综合素质比较全面的考生，为什么在自主考生设考题的时候还要分文理考生？

　　秦绍德：现在的做法是一部分学校联合起来进行一次考试，其实还是自主招生的一种初步的选拔，就是初选。这个工作我们学校几年前就做过，而且一直做到现在。我们还有另外一个教育部批准的自主招生的过程，每个学校对于这种初选的标准和要求是不一样的，有的可能偏重于考知识，有的可能偏重于考能力，有的可能偏重于某些科目，但是复旦大学的理念，是偏重于主要测试中学的基础，因此他应该是比较均衡的，所以我们是多门课都要测试。

　　主持人：在自主招生联考的时候所有的科目都要考吗？

　　秦绍德：对，我们的自主测试是10门课，都要考，人家称为千分考，实际上是200道题，3小时内完成，最后满分是1000分，当然满分是不可能的，而且3小时也做不完，但是就看考生的第一反应。这样一来有很多考生跟家长，他用应试教育的眼光来对付我们的应考千分考。这种情况下，他就问你们能不能公布标准答案？我们绝不公布。其实这种考试不用准备。第一，你只要中学的各门课的基础好，没有问题。第二，我们这个测试是测试最短时间里你的第一反应，怎么准备呢？没法准备。而且很奇怪，居然网上有出卖我们千分考的考卷，那是他根据考生回忆了以后来搞的。我们学校周围还有办这种辅导班，纯粹是为了赚钱。实际上我们这个千分考的目的是要让广大的考生和家长知道，主要是一次初步的测试，是为了后面的面试服务的。而且面试了以后，决定录取的时候，千分考的成绩仅仅是参考，并没有说占有多少比例。

　　主持人：也就是说面试更重要？

　　秦绍德：我们面试的决定性因素更大，当然我们面试是另外一个程序，非常严格的。

　　主持人：我们都知道在我们国家是从2003年左右开始自主招生的试点，当然最早大概是20多所学校，复旦也是其中之一。现在大概有80所学校有自主招生的资格。但是复旦跟其它学校不一样的是，复旦不称为试点，它是从2006年有一个实验，经过教育部批准。

　　秦绍德：对。

　　主持人：也就是说别的学校叫做试点，你们叫做实验，这有什么区别？

　　秦绍德：是这样的，一般的家长搞不清楚，这是两回事，觉得你们怎么会有两种改革？其实第一种改革，教育部当时也是为了让一部分高校能够招收一些中学毕业生中间比较有特点、出类拔萃的，或者是高校里边觉得是可以招收的一些特殊人才，特别优秀的或者是特殊的人才。

　　主持人：特殊的人才就是我们说的偏才？

　　秦绍德：偏才、怪才，这总的是个别的，但是特别优秀的是多半的。也就是给高校一部分自主权，不要在一次考试里边决定，给你一定的自主权，所以我们严格执行，绝不能超过5%。

　　当时我们感到这个实验还不大能够满足于我们学校选拔毕业生的要求，所以我们跟教育部申请了以后，从2006年以后另外试点，首先是在上海试点，从允许我们招收300人到现在允许我们招550人，然后又扩散到了江苏和浙江，现在这两省每年有100人，可以进入我们自主招生的实验。

　　张志勇：我们山东也申请，但是教育部还没有批准。

　　主持人：您也希望山东的考生也能够加入到复旦这个实验？

　　张志勇：对。

　　主持人：这个实验跟普通的试点最大的不同在哪儿？

　　秦绍德：最大的不同是它整个选拔的程序，完全是参考了国外大学招生的程序，用比较长的一个过程，来全面考察。

　　主持人：比较长是多长？

　　秦绍德：大概半年左右的时间。至少也是3、4个月。考生从报名开始，要参加我们今天所讲的“水平测试”，严格的讲是复旦大学自主招生的水平测试，现在人家都叫千分考。然后经过这个以后，他个人要申报材料，要申报4种到5种说明他素质的材料，然后我们对这些材料进行认真的分析、选择，从千分考里挑选1/5考生进入面试。面试中间只取其中的1/2，进行录取。过程比较长，大概是从第一年的11月份报名，到第二年的3、4月份才能决定预录取的名单。主持人：就是现在这个时候。

　　秦绍德：现在这个时候，现在我们最后要决定。

　　主持人：被预录取的学生参不参加高考？

　　秦绍德：参加高考，因为教育部还没有同意他们不参加高考，他们也参加高考，但是参加高考的成绩仅仅给我们复旦大学做参考。我们可以用高考的成绩，也可以不用高考的成绩。根据这几年试下来的结果，被我们预录取的学生一般高考的成绩都至少在一本以上。个别没超过一本的我们再复查，发现这些学生仍然很优秀，平时也很好。只不过是因为他知道预录取了以后，不用功了，高考成绩一下子掉下去了，最后我们也录取了。这样个别的学生，每年大概有一两个。

　　主持人：700多人里有一两个？

　　秦绍德：700多人里的一两个，这一两个后来3、4年以后很快变成好学生，不是差学生。  再一次证明我们这样的一种选拔方式其实还是比较优秀的学生能够录取进来。

　　主持人：您刚才讲大多数通过千分考的学生，在他通过复旦预录取自主招生的学生，他在实际的高考中也能考上，对吗？

　　秦绍德：和完全以高考成绩录取的重合率比较高。比如我们招700多人，至少这里边大部分，如果不参加自主招生，直接参加高考也能考上，重合率比较高。但是也有一部分是在高考分数录取分数线以下的，但是他也还是非常优秀，在其他方面的素质是符合我们的要求。

　　主持人：对这部分学生，他们的高考成绩不如其他的学生，这些学生按照正常的高考，按理说是考不上复旦大学。

　　秦绍德：有可能。

　　主持人：他们入学以后表现怎么样？学校有没有这方面的跟踪？

　　秦绍德：我们已经跟踪5年了，我们2006年第一年自主招生的考生已经毕业了，第二届的学生今年也要毕业，我们跟踪了5年，这5届我们都跟踪了，跟踪的结果发现，我们自主招生招进来的学生质量不比统一考生进来的差。相反，他的其它特点方面还比统一考试进来的考试还强。

　　主持人：哪些方面？

　　秦绍德：我们有调研报告，简单地讲，第一，他们进来以后，在学校里面四年学习的成绩，在我们学校里面比较高，也就是高考进来的学生还有相当一部分达不到这个成绩，说明这部分学生还是很优秀。

　　第二，这部分学生考进来很活跃，他参加很多社团，他担负很多大学里边的一些社会工作，共青团、大学生会，有很多成为我们的学生骨干。有的在学业上面很优秀，提出很多问题，或者参加老师的科研，很活跃。像这样的学生，我觉得是完全符合我们自主招生的要求。

　　高考对高校自主招生仍有决定意义

　　主持人：张厅长说过特别希望大学对学生的评价能够多元，在选拔的时候。当然也存在一个问题，现在自主招生，有自主招生权限的是80所，实际上自主招生方面探索比较多的，像复旦这样的学校大概也就30多所，三大联盟总共是30多所，基本上是一个名校俱乐部。

　　秦绍德：我要纠正你一下，三大名校并没有被教育部批准，像我们和上海交大那样，大范围的自主招生他们没有，主要是2003年来5%招生。

　　主持人：5%，而且必须要高考不只是一个参考。

　　秦绍德：必须达到各校对他们高考成绩的要求，必须是一本线以上多少分，或者录取分数线以下多少，还是以高考的那条线来衡量。

　　张志勇：还是有决定意义的。

　　主持人：高考还是在重要的。

　　张志勇：它有决定意义，达不到那个线肯定不能上。

　　主持人：但是复旦的这种尝试就是突破这个界限。

　　秦绍德：突破这个界限，但是还没有最后同意我们这部分自主录取的不参加高考，这是最后一条底线。

　　主持人：如果所有的学校都自主招生怎么办？如果所有的学校都有自己的标准、自己的选拔方式，应该怎么告诉学生和老师，让他们平时应该注意什么呢？是让高中生的学习完全不跟着高考走吗？假如他要跟着高校的要求走，希望考上大学，可能他要研究很多学校的标准。

　　张志勇：这个问题其实秦书记已经做了很好的回答，你只要按照我们国家的课程，按照学校的要求去学就行了，其实这才是正常的教育，才是我们所期望的一种良性的比较有活力和健康的、持续的高中教育状态。高中也是有特色的，我的高中学生也是多元发展的。不是要准备80个学校的高考方案，而是我有我的兴趣所在，我的职业追求所在。

　　秦绍德：对。

　　张志勇：然后我选择一个大学、一个类型、一个方向来准备将来参加的高考。高中就应该按照国家的课程方案，把高中教育做好。当然因为我们国家规定，高中的学习年限是三年，我们有半年是做高考准备的，这两年半应该不折不扣的按照国家的课程方案和学生的个性发展需要来提供课程资源。另外半年当然应该很好的让孩子去准备高考，这个准备就是有它的定向。什么定向呢？自己将来有一个大的职业愿望，有日常的学习兴趣和领域，除了国家规定的课程学得不错，同时我有自己感兴趣的领域。是工程方面、技术方面或者是文学方面，或者是科学方面，或者是医学方面，只要有兴趣，就要按照兴趣来选择一个理想的大学去准备高考。

　　主持人：也就是高中的老师和同学的学习和工作，不应该受到招生的影响？

　　张志勇：不是被他牵着鼻子走。

　　秦绍德：不是被高考牵着鼻子走。我再补充一下张厅长刚才讲的话，他是从普通教育的角度来叙述这种多元发展的情况。

　　主持人：越多元越好。

　　秦绍德：首先我要说大学是不是就是一定以高考成绩论英雄？大学是不是就这么分成三六九等，因为根据我们现在教育发展纲要来讲，其实各级各类的学校都应该有自己的特色，那些学校可能不像清华、北大那样优秀，但是或许它可能是在某一个领域里面是办得非常有特色的，他也可能不是本科，他是高职，也可能是中等职业学校，都可以成为好学校，好学校并不一定就是985的学校，一定是211的学校，除此以外其它学校都不行，都变成三流学校，这个概念是不对的，这个概念跟我们的教育发展纲要不符合。这样各级各类的学校都有好学校，我们的考生就根据他自己的基础和特长，选择他所需要考的学校。比如有人对汽车特别感兴趣，他何必一定要考清华大学的汽车专业呢？也可能他看中某一个大学的汽车专业觉得很有特色，甚至某一个高等职业学校的汽车专业很有特色，完全可以考。这样每一个学校吸收学生的方式都不同，他只要适应自己的兴趣、志向，他选择那个学校，到那个学校应考就行了，何必通过一张卷子来考呢？

　　如果能够达到这样一个理想的境界，那么我们培养的人就是多元的，而且学生是个性很突出的，学校也办得很有个性。所以，我是响应张厅长的讲话，他是希望越来越多元的考试，我也是这样，我觉得有越来越多的大学如果加入我们自主招生的事业，我是感到非常高兴的，我绝不是希望教育部只批准我们两所学校来进行，我希望批准更多的学校来进行。教育改革最大阻力不是高考

　　主持人：您主张取消高考吗？现在也有一种观点，取消统一的高考。

　　秦绍德：我觉得这是一个非常长远的问题，可能在我们看得到的年份里一下子还取消不掉。因为高考取消不掉的原因是我们目前的考试制度太单一了，而我们的考生又如此之多，学校又如此之多，找不到一个很好的方法来代替它。但是我也反对说当今的考试制度是最合理的。

　　张志勇：是最公平的。

　　秦绍德：我觉得不见得，不过我们目前找不到一种很好的办法来代替它。我刚才描述的全部是理想的状态，因为教育必须要回归它的本质。什么叫教育？不是教育人考进更高的学校，而是使一个青少年孩子能够成长为人。所以，教育的本质是人能够成为人，这是教育的本质。

　　张志勇：我特别想补充几句我们秦书记的观点。因为秦书记所描述的复旦大学的选人的标准，第一是有扎实的知识基础。第二，有兴趣，有科学的兴趣。第三，会思考，会学习就是会思考。第四，有社会适应能力。这是为什么呢？基础教育是培养人的，人是要有知识，不管是生活和工作肯定要有一定的知识。你还要有一个感兴趣的领域，人活一辈子，什么兴趣都没有，那是非常非常痛苦的。不论是工作还是生活都是这样，兴趣是最大的内在动力，工作也好，学习也好，是牵引他往前走的。人不能是机械的，不是一个机器人，机器人再出名也是有指令、程序控制它。他在一个变化了的环境里，他自己能够去应对，必须要靠创造性的思维。

　　人不是一个独立的动物，他是群居的社会化的产物。所以，中国的孩子社会适应能力差意味着他的综合素质差。小学教育不是为升初中做准备，初中不是为升高中做准备的，高中教育同样不仅仅是为了升大学而准备，他是为了这个阶段的孩子健康成长和成人做准备的。

　　为什么山东推进素质教育有一个很紧迫的责任感和使命感呢？就是我们的教育功能异化了，不是为培养人，一切都是公利化的，考试、升学。升学为了什么？就像今天我们问一个问题，我们的经济一切为了素质，这个素质有了是为了什么？为了GDP这个数字吗？我说我们今天没有蓝天看，我们没有卫生的、清洁的饮用水喝，我们没有放心的食品去吃，我们中国发展为了什么？今天我们用科学发展观来看经济发展，同样也应该用它来指导教育发展。所以，我们的自主招生也好，整个教育改革也好，实际上是让整个教育回到它的本质，如何让人健康的、幸福的成长。然后他为他的生活和工作做准备，教育就是干这件事情。

　　主持人：但是在您推行的素质教育的回归也好，说回归也好，说改革也好，可能它一个很大的阻力就在于现在对升学率的追求。比较有多少学生考上了北大、清华、复旦。

　　张志勇：刚才我跟秦书记在外面很高兴聊了几句，我说教育改革最大的阻力决定意义的不是高考，是我们管教育的人用什么样的思维和价值观办教育，他是为了孩子健康成长打基础来办教育，还是为了那个素质代表着所谓的政绩来办教育，这是一个非常巨大的问题。所以，要从全局的意义上来讲，我们还是呼唤一个问题，就是要解决我们党政官员的教育政绩观问题。我现在也有信心，我干了几年，困难非常大，阻力非常大，这是一个历史性的课程，但是我们毕竟形成了全社会的共识，毕竟我们很多人在认同我们改革的方向，尽管对改革的一些做法有些个人的看法，但是给我力量最重要的一个基础在哪里呢？我们的党政官员开始发生变化。

　　我年前到一个非常穷、比较落后的县，聊城的冠县去进行教育工作调研，我们比较年轻的县长，叫穆桂禄，他跟我谈到一些问题，他说我们的教育到底为了什么办教育？我们的教育局长说难道仅仅是为了孩子考一个大学吗？不为了我们孩子成人办教育干什么？不为了他将来的就业做准备，办教育干什么？而且说了一个很直白的话，我们社会上的很多同志，包括他说我的观点有些人也不赞同，包括管教育的同志也不一定完全赞同，就是组织老百姓拼命的考学，上了高中上大学，上完大学怎么办？你们现在一年几千人给我送出去，3年、4年之后几千人再给我送回来让我解决就业，解决就业可以，但是我们很多孩子到了大学之后，他回到这个地方找不到工作的时候，我让他去学一技之长的时候，他认为这不是他的事情，他认为我应该去坐办公室，知识改变命运，再让我去学技术、进工厂，这不是我的追求，好多孩子让他再到技工学校，到职业学校学一技之长的时候，他已经不认同。这说明什么问题？

　　我们的整个教育，一个是异化，一个是教育的功能出现了扭曲，包括我们大众化高等教育，从精英高等教育到大众高等教育，到底为什么做准备？我们是为工业化、服务业和第三产业的发展做准备的，整个劳动者的素质，说到底大众化高等教育是为城市化、工业化做准备，因为超出了我们同龄人的15%的精英高等教育之后，我们现在多出来的高等教育学龄人口是干什么？不是为了当科学家、工程师、当医生、当管理者去做准备的。因为少数人上大学的时候，必然是由精英来管理社会。多数人上大学的时候，我跟他们开玩笑，国家主席都想当，但只有一个，但是我们很多家长都想做人上人，我们的很多校长和我们的教育工作者都在引导着我们的孩子有形无形、有意无意的说“知识改变命运”，改变命运干什么？就是改变所谓的脸朝黄土背朝天，不做农民，不做工人，这样一个导向是什么样的教育价值观？我们说鄙视劳动者，我们的劳动价值观上哪儿去了？

　　所以，我们要回到教育是为做人服务的，人的职业是多样化的，而且人的职业方向是有它的个性，家庭环境、教育环境、社会需求，必然是多样化的。所以，教育的第一功能是做人，做一个具有社会化意义上的人。我讲过很简单的三句话，高中教育就三件事情，如果从价值上讲：第一，为做人服务。第二，希望让我们的孩子为他将来自食其力做准备，必须要有一个职业，有一个工作是一个人的公平也好，尊严也好，它有基础。第三，你有了职业，超出了养活你自己这个家庭和你孩子的同时，你可以为社会做贡献。职业的价值除了满足你的家庭和你的自身生活需要之外，你可以为社会做贡献。

　　我们讲这三句话，但是讲三句话不能光讲后面这一句话，老百姓都开玩笑说，都想为社会服大务，什么叫服大务？就是当大官，当大科学家。理想是很好的，问题是你这个理想是不是脚踏实地的有实现的可能和基础。我们现在都想像鲁迅讲的牵着头发飞天，但是他没有找到飞天的路径，只能摔在路上。所以，我们现在的教育就是，我个人也是比较理想化的，教育就是让每个孩子各得其所。教育让每个孩子各得其所，高等教育就是多样化让每个孩子进入他愿意去的大学之门。

　　主持人：我可不可以说按需招生，按需入学？好像可以按照自己的需要去选择想去的学校，学校按照自己的需要去找适合的学生。也可以这样理解？

　　秦绍德：这个观点范围太大，因为“需”字可以有多种解释。 比如说他读书是为了出国深造，也是一种需。

　　主持人：不是这种需要，是自身能力、自身素质的需要。

　　秦绍德：这当然，有限制词当然是对的。

　　主持人：关于自主招生还有一个问题，刚才您也讲过您去聊城冠县，一个可能相对落后的地区调研，人们现在有一种观点。

　　张志勇：我有话没说完，这个县长说当然孩子能上大学是好事情，但是我们上大学最终还是教育能够为他的职业、就业打基础。我们有这么好的职业学校，我们为什么不引导孩子去上？当然政府不能强迫人家上普通高中、职业高中，但是有一个问题要给老百姓讲清楚，上大学不意味着改变命运，上大学不意味着找到好的工作，应该让我们的家长有知情权，应该让我们的家长知道上大学也可能只拿2000块钱甚至只拿1000块钱，上职业高中可以拿1000块钱，有的也可以拿3000块钱，也可以拿5000块钱，我们应该把这样一个教育的价值和办学的多元渠道，不同的层次，不同的类型完完全全的告诉我们的家长和孩子们。现在问题在哪里呢？全社会都在宣传一种观点，普通高中是高人一等，职业高中是低人一等，这是一个问题。另外，都在告诉我们的孩子上大学就是一片光明，没有人告诉孩子上大学会有很多问题，会有很多困难和障碍，有就业问题。我们看孩子的就业状况，你们可以到县城来看，有多少孩子沉淀在那里？不要光看一个素质就业率有多高，要到我们的基层去看，有多少孩子沉淀在那个地方，我们就知道我们的就业率还是有问题的。

　　我说的意思是要给我们老百姓一个真切的知情权，让他做理性选择，我们的孩子走什么样的就学的道路。

　　对农村考生应有社会救济措施

　　主持人：今天我们访谈还有最后两个问题是老百姓特别关注、特别想要知道的问题，一个就是咱们自主招生中怎么维持保证招生过程的公平，有一个就是请两位描述一下在你们心中，我们高校自主招生到底应该怎么办，以后会是什么样子，什么样一种理想的状态才能够实现你们人才培养的目标？   

　　秦绍德：自主招生当中保证教育公平的问题，其实在我们的5年实验当中已经得到了很好的实践和证明。

　　主持人：有人跟您打过招呼吗？我就让我的孩子去复旦自主招生？

　　秦绍德：有人给我打过招呼，但是我没有告诉他我能帮他的忙，但是我可以作为为家长服务，我就把自主招生所有的程序和过程告诉他，他就明白我能在这个当中起到什么作用。因此，我们五年的自主招生设计了严格的水平测试的过程和面试的过程。这些都是面向所有考生，而且完全公平。五年实验下来没有一封举报信，经过五年实验当中，我们的校领导，包括书记、校长没有批过一个条子，我相信在这样的考试面前肯定是公平的，这就有了公信力了。前不久今年的自主招生发生了一件意外的事情，有人用高技术手段把我们千分考的试卷在网说登了，有人作案，我们很快报给公安，警方作为介入对这件事情进行调查，查下来不是我们学校的行为，也不是我们学校内组织考试的人的事情，那也是一个意外的事件。但就是用这样严格的考试程序来保证自主招生公平，保证自主招生在社会上有它的公信力，否则一般老百姓以为你不就是自主招生吗？学校有决定的权力。按照现在的惯例，学校的领导谁最大呢？是校长、书记最大，因此校长书记在自主招生当中有特批的权力，我会告诉他们我从来没有特批的权力，人家都不相信，其实不仅是我，我们校长没有，分管校长也没有。

　　主持人：找您打招呼的人相信吗？

　　秦绍德：相信。没有做成一个不就相信了吗？当然现在大家都理解了，也没有人说我坏话的，这是一个。

　　第二，你刚刚讲到自主招生改革目前是遇到了一点困难，特别是像20多所大学分别用三次组织考试的办法来进行，社会议论也很多。

　　主持人：您赞成联合考试吗？

　　秦绍德：其实我是不太赞成。我觉得按照张厅长刚才讲的，我也赞成，每一个学校，如果给他自主招生实验的权限，他应该按照自己考虑的方式来设计。作为考生来讲，如果是有20种方式，你不要20种方式都去试，你没那个精力，你去考虑这个学校对你的志向，对你的兴趣，对你将来就业的去向 ，什么样的合适你就选哪个学校。

　　张志勇：我插一句，如果有20种考试都去考，这说明一个问题，你这个孩子是没有真正的兴趣。

　　秦绍德：一般来讲，比如说像在国外大学的考试，他经过中学阶段的测试以后，他也是投向几个大学，然后由这几个大学来选择，不可能所有的都去参加一遍。但是我们现在这样分成三个阶段，所谓的三个集团，是社会对我们的戏称，我们内部并没有这样的说法，但是给考生都造成了压力，他觉得不参加哪一个集团的考试，他都会失去很多机会，这样他都要去争取。而所有的这些集团里面学校的组成，他的考试的方式都是不一样的。就拿我们参加的这几所学校，其实每个学校的要求都不一样，这样考生就疲于奔命。

　　我觉得教育行政管理部门，如果要批准一些学校来进行自主招生的实验，也应该是有序的，而不应该是无序的。

　　主持人：张厅长，您的观点呢？您对于高校选拔的观点呢？

　　张志勇：我有几个想法，还是想说一下，关于自主招生的问题，因为这是一个大的政策改革的方向，这是我们突破过去的一次考试一张试卷一把尺子来量所有孩子的一种制度创新。对于这样的改革，我个人想要少一点叶公好龙的态度。现在我们都呼吁要打破一张试卷，不用一把尺子量所有的孩子，但是当我们多了几把尺子的时候我们就反对他，说这个可能有问题，这个有可能有社会公正问题出现，有可能有腐败问题，有可能选不出所需要的人才。我们批准的我认为是有一点非理性的太多。

　　比如说一个学校，自主招生为什么不能选综合素质高的孩子，为什么偏要选偏才、怪才。为什么自主招生联盟就是要掐尖呢？掐尖本身有错吗？反过来有一点，当改革真正来的时候，我们对它的求全责备又太多了一点。我作为一个主管基础教育的厅长来说，我是不赞同，我是提醒我们社会舆论和社会报道，应该注意这些问题。但有一条，任何一个自主招生的学校，他应该有自己明确的公开的招生的标准程序，甚至说招生的章程，完全的东西，向全社会公开。我就是要招这样的学生，我就是要采取这样的办法，我就是要采取这样的程序来录取，还有标准来录取学生，这些东西应该广而告之，全社会公开。我们社会的舆论和责任在哪里？监督是不是这么做的？你没有权力对别的东西说三道四，只能有责任向社会监督的这个东西是不是承诺了。

　　关于自主招生我还想说一点，大家关注另外一个公平的问题，就是对农村孩子的问题，我在这里想说，应该有社会救济的措施。第一，对那些特别贫困的孩子又特别优秀的孩子，他如果没有钱参与这种考试，我们社会各界政府学校是应该给他提供帮助的，这一点是必需的。再一个，对农村发展的这些落后地区的孩子，在中的招生指标里，应该给一定的机会，给一定的倾斜，如果有500个招生指标，可能应该有一定的比例给这些地区的孩子以机会，给农村的孩子机会，这是公平的做法，而不是用一把尺子量所有的孩子是公平的。在这两点上，对于贫困的孩子应该给予社会救济的措施，对于我们农村的孩子，特别是经济欠发达地区，对招生指标上应该给他机会，这个是我的主张，我认为应该是这样。

　　主持人：好，由于时间关系我们今天的访谈就到这里，感谢两位嘉宾的精彩对话，谢谢网友，谢谢！

　　张志勇：谢谢各位。

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