菜月昂喜欢谁:[原创]二战苏联的胜利是因为在战争潜力上占据压倒优势吗？ - 一、二战史 - 铁血社区

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美国给苏联的东西可远远比给花生米的多的多。

苏联工业虽然2流， 但好歹也能造枪炮坦克， 花生米那只能造步枪的工业基本只能靠买。

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苏德的差距比中日的差距大得多，尽管日本陆军比德国陆军是要差一点。

______________________不是给谁多的问题,太平洋战争你该知道规模多大吧?一个菲律宾干掉的日本兵就接近中国八年抗战的成果了,而北非战场,意大利战场乃至西欧战场的德国损失能否比得了苏德战场上一次普通的中东战役?太平洋是最大洋你知道?那么浩瀚的太平洋,至少用于海战的开支可以省去.

 

• 一丁又一下
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2011-2-16 6:36:55顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第104楼

 以下是引用一丁又一下 在第103楼的发言：
美国不参战，苏联必败，没有悬念。

 

_______________________________________12月4日,美国参战以前,中央集团军群就从莫斯科撤退了,就算苏联不是离单独战胜德国的,但毕竟是胜利了,而某大国呢,敌人不如德国,也是多条战线分兵作战,可是直到战争结束都出不了大后方.

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美国给苏联的东西可远远比给花生米的多的多。

苏联工业虽然2流， 但好歹也能造枪炮坦克， 花生米那只能造步枪的工业基本只能靠买。

苏德的差距比中日的差距大得多，尽管日本陆军比德国陆军是要差一点。

 

• chemy
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2011-2-16 5:41:50顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第103楼

美国不参战，苏联必败，没有悬念。

_______________________________________12月4日,美国参战以前,中央集团军群就从莫斯科撤退了,就算苏联不是离单独战胜德国的,但毕竟是胜利了,而某大国呢,敌人不如德国,也是多条战线分兵作战,可是直到战争结束都出不了大后方.

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• 一丁又一下
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2011-2-15 15:09:54顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第102楼

美国不参战，苏联必败，没有悬念。

___________没有美国通过国际清算银行对第三帝国的大量援助,德国没有机会和能力对苏联作战,遑论胜败.

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• 一丁又一下
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2011-2-15 15:02:20顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第101楼

有一点可以分析下

德国用2/3的陆军，1/2的空军来与苏联作战，而苏联倾举国之力与德国抗衡，外还有美国大量物资援助。

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• 查桂欢
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2011-2-15 0:11:00顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第100楼

天气也有点关系吧，德军不适应俄国的寒冬。还有失败到底的民族政策，失去了优秀的犹太人帮助。侵苏的时候本来有很多苏联人投靠的，就因为看到德军比苏维埃极权政府更加残暴（想想中共的民族政策，人民战争思想，真是天渊之别！），使得苏联人反对侵略的思想更加坚定。

 

• mbtyahoo
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2011-2-14 20:45:09顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第99楼

美国不参战，苏联必败，没有悬念。

 

• 北京的大头
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2011-2-14 19:36:02顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第98楼

个人感觉苏联无论在人口，资源，国土上来说都要比1941年的第三帝国强吧。。

_______________________________________________________________德国占领下的欧洲大陆人口有三亿,还有北欧的铁矿,精密仪器,西欧犹太人的黄金,匈牙利的农业区,罗马尼亚的石油,捷克的工业,苏联哪里能比得了?

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• 维京monkey
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2011-2-7 2:44:50顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第97楼

 以下是引用qhuhuapeng 在第2楼的发言：
说得有理 德军的闪电战就是建立在快速的打垮敌方的战斗意志迅速死亡瓦解敌国的战争潜力上的

 

早期听古德里安的，不犯分兵的错误，有危有机，还可一搏。

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• tryy2
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2011-2-7 2:14:07顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第96楼

 以下是引用overling 在第76楼的发言：
 以下是引用近卫第一集团军 在第52楼的发言：
......

 

东普鲁士和库尔兰是德国人赢了？

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柯尼斯堡和库尔兰，苏军打的并不好看

觉得那个时候已经演变成苏军眼红到看什么打什么的地步

战术很呆板

 

是呆板但对板，德军在战争资源不足下也变不出什么新花样。

 

• tryy2
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2011-2-7 1:56:52顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第95楼

个人感觉苏联无论在人口，资源，国土上来说都要比1941年的第三帝国强吧。。

 

• 扎依采夫
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2011-2-6 20:15:47顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第94楼

关键是体制苏联是一个高度集权的国家在开战后动员起了几乎全部的力量，男人上战场，女人进工厂，可德国却没有充分动员，当时德国的工人在43年前还是按时上下班，斯大林的集权不利于经济建设但很有利于战争

_______________________________________________________又犯原则性错误,这里说的德国不是8000W人口的德国,而是德国占领下的整个欧洲大陆,苏联的人口也不能全部动员,别忘了还有沦陷区的人口呢,还有苏联死亡人数一直是2700万,要说是4330万的话那计划生育就是最大的屠杀了.

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• 维京monkey
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2011-2-6 18:33:34顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第93楼

关键是体制苏联是一个高度集权的国家在开战后动员起了几乎全部的力量，男人上战场，女人进工厂，可德国却没有充分动员，当时德国的工人在43年前还是按时上下班，斯大林的集权不利于经济建设但很有利于战争

 

• po119
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2011-2-6 13:00:34顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第92楼

 以下是引用海军候补生 在第1楼的发言：
在上一篇“为什么闪击战没能征服苏联？”里我曾经提出，苏德战争实际上是形式上的运动速决战而实质上的消耗拉锯战。人口、资源、国土纵深和工农业生产能力等可以转化为直接的战争力量或间接支持战争进行的要素——我们称之为战争潜力——能否承受得起战场的消耗和能够承受多久成为决定战争胜败的首要因素。那么，苏联的最终胜利是因为在这些要素上相对德国占据了绝对的优势吗？

 

一般的看法认为，苏联的胜利是其战争潜力压倒德国的必然结果。

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比较苏德两国的战争潜力，如果把战争潜力比作两个国家的“血量”，单纯地从人口、资源、国......

 

为什么不反思贵国工厂的8小时工作制以及严重的人力资源浪费？苏联工厂玩的是三班倒，你们44年才开始这样运作，失败是肯定的。

而且，你们把犹太人当牲口，严重的浪费了人力资源。

难道怪苏联战争潜力巨大？应该怪你们自己浪费严重。

 

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2011-2-6 9:33:21顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第91楼

我从不怀疑二战德军的军工生产能力，德军的军工生产能力是相当强的，当然美国比他更强，美国是一个全能霸主，二战中的武器生产海陆空全面面俱到，又有质量又有数量，光是航空工业就提供了20万架飞机，这是比二战其他参战国的总和还要多，足够把美国空军装备两遍，物质条件是一个方面，但这并不是打败德国的关键因素。德国的失败除了战略战术和军工生产的思路没把握好之外，最根本的就是德国自己无法克服的两大致命伤：一。德国没有充足的原材料供应（燃料，各种必要的金属，橡胶等等），光这一点就决定你的飞机大炮生产的再多也运不到前线，因为你没有汽油了，其实我们只要查阅一下资料就会发现德国在1942，43，44年的军工产量是非常巨大的（这在盟军的大规模轰炸下是非常难能可贵的，产量只比轰炸前降了百分之三十），一点不比苏联低，但是德国的燃料生产工厂遭到盟军的猛烈轰炸，它生产出在多的大炮飞机也无力运到前线，同时大量的兵员也运不上去。

 

• pianistlu
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2011-2-5 23:45:27顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第90楼

哈继啊哈

 

• pianistlu
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2011-2-5 23:40:38顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第89楼

我一直对苏军后期仍然使用惩戒营疑惑，真的有点草菅人命

本文内容为我个人原创作品，申请原创加分[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

 

 

• bskhalen
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2009-8-6 11:46:54顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第88楼

苏联的战争潜力并不比德国高多少，其开战后的惨败，丢失了大量国土，因此可用的资源和人口锐减，就更谈不上优势了。

但是苏联在动员能力上比德国有优势却是事实，苏德实际上讲均是在战前就按整体战的要求在配置国家资源的，而德国其他方面不谈，仅就妇女动员率上，就远低于苏联，这就等于直接忽略了接近一半的人力资源，而德国在种族上执行的反动政策，实际也削弱了它利用人力资源的能力，反过来讲苏联虽然不是没有民族问题，可它在战争时期把这个矛盾掩盖得不错，在德国把大量人口投入到集中营里低效率使用的时候，苏联人却把全国犯人丢上前线拼命，这很残酷，可是也很有效。

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• qdlai228
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2009-8-6 11:35:37顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第87楼

没错，我都同意楼主的观点。这就叫骄兵必败

 

• 肖欣
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2009-8-6 8:16:36顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第86楼

 以下是引用anaconda 在第85楼的发言：
楼主忘了说最重要的一个因素：德国并不是和苏联一国进行战争，而是还同时与比苏联强大得多的美英进行战争。

 

美英西线的闪光点就战略轰炸和大规模登录而已

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• bskhalen
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2009-8-6 0:26:19顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第85楼

楼主忘了说最重要的一个因素：德国并不是和苏联一国进行战争，而是还同时与比苏联强大得多的美英进行战争。

 

• anaconda
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2009-8-5 22:24:24顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第84楼

德国失利最主要的原因是战略上的失败，犯了一战的错误，两线作战。而且太在意对斯大林格勒和莫斯科的攻守作战，如果一直使用闪击战方式，消灭苏军的有生力量，占领战略要地和资源产地，战争就要改写了。

 

• zymbgp
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2009-6-20 14:38:56顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第83楼

德国的闪电战对于国土广袤的苏联来说并不适用，要求在短期内迅速结束战斗，对于坚固的目标拿不下来的要求绕过，在苏联这种要求是达不到的，

 

• zqlzllzqlzll
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2009-6-20 10:22:45顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第82楼

 以下是引用江中火 在第79楼的发言：
以整场二战看，苏联对德国并没有优势，其优势在于国土面积、资源、兵源以及比德国早几年的战争动员机制。

 

虽然都是专政国家，但是苏联的体制的确比德国更适应这种全面战争的需要。

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• 海军候补生
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2009-6-19 21:36:57顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第81楼

 以下是引用overling 在第76楼的发言：
 以下是引用近卫第一集团军 在第52楼的发言：
......

 

东普鲁士和库尔兰是德国人赢了？

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柯尼斯堡和库尔兰，苏军打的并不好看

觉得那个时候已经演变成苏军眼红到看什么打什么的地步

战术很呆板

 

不过话说回来，这个时候的形势，苏军已经是怎么打都能赢，战术上的表现再拙劣也不会影响最后战争的结局了。

 

• 海军候补生
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2009-6-19 21:30:58顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第80楼

 以下是引用babytin 在第31楼的发言：
吹吹吹,把牛皮吹破天你们猿首也回不来了,就算回来了,也没你们黄纳好日子过,全部给我做肥皂去...

 

请问谁吹了？谁又是黄纳？认定黄纳的标准是什么？你又是个什么东西？黄俄？黄美？

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• 江中火
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2009-6-19 20:40:45顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第79楼

以整场二战看，苏联对德国并没有优势，其优势在于国土面积、资源、兵源以及比德国早几年的战争动员机制。

 

• 江中火
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2009-6-19 20:06:35顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第78楼

 以下是引用giga_fans 在第72楼的发言：
 以下是引用szq5898164 在第71楼的发言：
德国要是不进攻法国,不进攻北非,不进攻捷克,直接进攻波兰,然后是俄国

 

那该是个什么样子

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那时的德国就是一个小孩罢了。你见过小孩主动去打大人的吗？

 

如果德国是小孩，苏联就是大人？

 

• 江中火
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2009-6-19 20:01:01顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第77楼

 以下是引用军刀丛林王 在第53楼的发言：
 以下是引用海军候补生 在第37楼的发言：
 以下是引用吴下的阿蒙 在第22楼的发言：
分析的不错

 

德国的战争机器效率太低下

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戈林的空军就浪费了德国七八十万人

还有全国的妇女没有很好的利用

43年德国总动员后

它的军工生产力就开始飞速增长

但是太晚了

如果没有西线的制约

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德国及其仆从国应该可以耗死苏联

_______________________________不用本国的妇女,可以用占领国的劳工,还有西线制约了什么?人力还是物力?你说一下看看?

 

占领国劳工，那种工作效率。。。。。。

应该还记得那个炮弹里的纸条的故事吧？

 

那也不尽然，至少捷克工人在纳粹统治下的工作热情是极其高涨的，最后逼的英国出动特工暗杀了当时管理捷克的盖世太保头子海德里希

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海德里希治理时期的捷克生产效率比较高，之后和之前就差远了。如果德国统治下的占领区都想海德里希治理下的捷克，那丘吉尔就要天天挠头皮了。

 

• 江中火
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2009-6-19 19:56:03顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第76楼

 以下是引用近卫第一集团军 在第52楼的发言：
 以下是引用海军候补生 在第46楼的发言：
 以下是引用近卫第一集团军 在第40楼的发言：
......

 

战役的计划还是得由下面的普通士兵去执行的，你是不可能指望素质低下的士兵在高明的指挥下能取得什么决定性的胜利。

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----另外，后期的苏军的表现越来越好，怎么在你眼里就成了“但具体的战场表现却依然低劣”。

 

看一下二战最后几个月苏军在东普鲁士和库尔兰地区的表现就知道了。德军对苏军的一些著名的战术性胜利也大都发生在战争后期。战争后期的苏军，是部队的素质限制了指挥员的发挥。

 

东普鲁士和库尔兰是德国人赢了？

 

柯尼斯堡和库尔兰，苏军打的并不好看

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• overling
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2009-6-19 19:45:48顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第75楼

 以下是引用giga_fans 在第72楼的发言：
 以下是引用szq5898164 在第71楼的发言：
德国要是不进攻法国,不进攻北非,不进攻捷克,直接进攻波兰,然后是俄国

 

那该是个什么样子

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那时的德国就是一个小孩罢了。你见过小孩主动去打大人的吗？

 

怎么没有，格鲁吉亚。。。。。

 

• sunnycount
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2009-6-19 15:38:37顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第74楼

 以下是引用szq5898164 在第71楼的发言：
德国要是不进攻法国,不进攻北非,不进攻捷克,直接进攻波兰,然后是俄国

 

那该是个什么样子

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德国进攻波兰时，英法就已经对德宣战了，只所以没有马上进攻德国并不是像某些人说的那样还希望通过纵容来诱使德国进攻苏联，而是因为一方面英法的战争准备开始的太晚、效率也过于低下；另一方面主要还是因为英法特别是法国的军事指导思想过于保守，照搬一战的经验认为面对坚固的预设阵地，谁主动进攻谁一定吃亏吃的头破血流，所以他们不想主动发起进攻去触齐格菲防线的霉头。

英法的打算是，如果德国打完波兰直接进攻苏联更好，他们可以坐收渔翁之利，当然，这种可能性微乎其微；如果德国打完波兰掉头西进，那么英法可以打一场防守反击的战争，先放德国进攻，让德国人在马其诺防线前打得精疲力竭、头破血流，再进行反击，以最小的代价赢得战争。

 

• 海军候补生
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冬季,两线作战倒不是问题,德军向莫斯科发动首次进攻的时候,还是10月,还没有入冬,何况是不是1942年,1943年全年都是冬天了?不过有一点,德军入侵时苏联国土时从西到东越来越宽的,所以战线也越来越长,兵力密度也越来越小,这是唯一的劣势,至于后方的治安,根本不用操心,交给占领各国的伪军甚至苏联人自己的伪军去办就行了,北非和意大利就别提了,北非就三个师,至于意大利,考虑其规模,地理位置和推进速度,对德国的牵制也可以说是微乎其微.

 

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 以下是引用szq5898164 在第71楼的发言：
德国要是不进攻法国,不进攻北非,不进攻捷克,直接进攻波兰,然后是俄国

 

那该是个什么样子

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那时的德国就是一个小孩罢了。你见过小孩主动去打大人的吗？

 

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2009-6-17 19:42:35顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第71楼

德国要是不进攻法国,不进攻北非,不进攻捷克,直接进攻波兰,然后是俄国

那该是个什么样子

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• szq5898164
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说到底，得道多助，失道寡助。德国的统一战线没做好，政策错误才是其失败的原因。瞧瞧他的盟友，意大利在帮倒忙，小日本把美国拖进战争，还打自己的小算盘，确保苏联后方的安全。相反盟军多少资源，多少国家，多少人口在打。胜败早有定数。

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 以下是引用近卫第一集团军 在第65楼的发言：
 以下是引用海军候补生 在第62楼的发言：
 以下是引用近卫第一集团军 在第58楼的发言：
......

 

关键是对苏联来说最危急的1941、1942年德国人都没有办法到乌拉尔，你还指望1943年以后的德国人能到那里？至于恢复生产，完全可以在解放地区进行。实际上我引用的华西列夫斯基的资料已经能说明问题了。

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战后苏联用了一个五年计划来重建被战争破坏地区，使工业和农业恢复到战前水平，事实上按计划完成的只有对工业的恢复重建，到这个五年计划结束，农业产值也没有恢复到战前水平，这是在将整个国家的力量都投入进去的情况下。你认为在战争还在继续的情况下，在整个国家的绝大部分力量都用于战场的情况下，苏联能把多少力量用到恢复生产上去？需要多长时间能在恢复新解放地区对工农业生产方面取得实质进展？五年？十年？问题是按战场上这个损失率消耗下去，苏联能不能坚持到那一天？

 

但实际情况是，在苏德战争进行的如火如荼的时候，苏联人用自己的工业能力证明了自己的军事潜力。而且还有一个问题，战争后期双方损失是朝着对苏联有利的方向发展的，德国人的消耗要比苏联人大。那你怎么不说德国人被消耗死？要死也是德国人先被耗死。

 

您说得没错，战争后期双方损失是朝着对苏联有利的方向发展的，德国人的消耗要比苏联人大。

如果双方都还有相当的潜力可供发掘利用，那么最后被拖垮的是德国没错。问题是当这种逆转开始发生的时候，苏联的潜力已经几乎发掘殆尽了，而德国的情况相对要好得多。虽然在战争后期德国的损失情况比苏联更不容乐观，但苏联在战争前期“欠账”太多，就战争的整个进程而言，苏联的相对损失还是要大于德国，如果战争继续下去，的确总有一天苏联在总损失上会扭转局势，但苏联能坚持到哪一天吗？我不认为形式有那么乐观。

 

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2009-6-17 12:41:47顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第68楼

先顶过再看~ 不知道回复贴可不可以点原创 反正我点了！

本文内容为我个人原创作品，申请原创加分[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

 

 

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2009-6-17 0:51:37顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第67楼

巴巴罗萨行动时，德国拥有的战争能力和苏联相近，德国军队的装备、战术、军官的素质都优于苏联，因而在初期一对一的战斗中占有优势，但随着战线的拉长，后勤成了弱点，加上希特勒根本就没有考虑冬季作战，导致德军在莫斯科城下遭到惨重损失。而这并不是致命的。随着非洲战场和地中海战场开辟，德国陷入了两面作战，加上为了保护漫长的交通线和维持占领区的秩序，德军许多部队被用于守备，前线机动兵力大为减少，导致德军发动的进攻往往后劲不足，而苏联的远东地区却无威胁，从而能聚集强大的预备队在德军攻势衰弱时发动强大反击，莫斯科战役和斯大林格勒战役苏军的预备队都超过100万人，而此时德军已经用完最后的预备队。对于任何国家来说，两面甚至多面作战是兵家大忌，一战时德国就吃了亏，二战也一样。

 

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2009-6-16 20:46:34顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第66楼

还有个问题，从1944年起，东线战场上德国人的损耗明显比苏联人多，这个时期苏联人在取得一次又一次的胜利，德国人被一次又一次的围歼、击溃，无论从人员还是装备上德国人的损失都是大于苏联人的。如此耗下去，楼主不觉得德国人会被耗干吗？还哪有什么苏联人先被耗干？

 

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2009-6-16 13:56:09顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第65楼

 以下是引用海军候补生 在第62楼的发言：
 以下是引用近卫第一集团军 在第58楼的发言：
......

 

关键是对苏联来说最危急的1941、1942年德国人都没有办法到乌拉尔，你还指望1943年以后的德国人能到那里？至于恢复生产，完全可以在解放地区进行。实际上我引用的华西列夫斯基的资料已经能说明问题了。

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战后苏联用了一个五年计划来重建被战争破坏地区，使工业和农业恢复到战前水平，事实上按计划完成的只有对工业的恢复重建，到这个五年计划结束，农业产值也没有恢复到战前水平，这是在将整个国家的力量都投入进去的情况下。你认为在战争还在继续的情况下，在整个国家的绝大部分力量都用于战场的情况下，苏联能把多少力量用到恢复生产上去？需要多长时间能在恢复新解放地区对工农业生产方面取得实质进展？五年？十年？问题是按战场上这个损失率消耗下去，苏联能不能坚持到那一天？

 

但实际情况是，在苏德战争进行的如火如荼的时候，苏联人用自己的工业能力证明了自己的军事潜力。而且还有一个问题，战争后期双方损失是朝着对苏联有利的方向发展的，德国人的消耗要比苏联人大。那你怎么不说德国人被消耗死？要死也是德国人先被耗死。

 

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2009-6-16 13:39:30顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第64楼

 以下是引用近卫第一集团军 在第63楼的发言：
 以下是引用海军候补生 在第61楼的发言：
 以下是引用近卫第一集团军 在第60楼的发言：
......

 

那个“巴格拉季昂”赢的不漂亮？那可是苏联“大纵深作战”的代表之作啊。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

 

你说的是战役，我说的是战斗。

我从来都没有否认苏联在战争后期的战役组织和实施上的出色表现，因为他们有大量经过战争锻炼的优秀将帅。但是战役上的胜利并不等于战斗的胜利，在苏联不断取得战役胜利的同时，他们的士兵也不断在战斗中以自己的低劣表现为德国人创造经典战例和战绩记录。

 

老大，战役是由战斗组成的好不好？你不可能指望所有的战斗都打败了或者关键性的战斗打败了还能保证战役的胜利？你眼中的“赢得漂亮”难道是德国人那种1K N 的战斗模式？

 

你要知道，在总体战的时代，战争的胜利并不等于战役胜利的简单累加，同样，战役的胜利也并不等于战斗胜利的简单累加。

最典型的例子就是美国南北战争和苏俄内战，战争的胜利者并不是战场上的胜利者，因为只要战场上失败的一方能够补充失败的损失而胜利者无法承受胜利的代价，最终的结果就会是积败成胜、积胜成败。

明白了这一点，也就能理解为什么兵学大家蒋百里抗战时说中国赢得战争的办法是“无论败也好、胜也好，就是不与日本讲和”了。

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2009-6-16 12:30:50顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第63楼

 以下是引用海军候补生 在第61楼的发言：
 以下是引用近卫第一集团军 在第60楼的发言：
......

 

那个“巴格拉季昂”赢的不漂亮？那可是苏联“大纵深作战”的代表之作啊。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

 

你说的是战役，我说的是战斗。

我从来都没有否认苏联在战争后期的战役组织和实施上的出色表现，因为他们有大量经过战争锻炼的优秀将帅。但是战役上的胜利并不等于战斗的胜利，在苏联不断取得战役胜利的同时，他们的士兵也不断在战斗中以自己的低劣表现为德国人创造经典战例和战绩记录。

 

老大，战役是由战斗组成的好不好？你不可能指望所有的战斗都打败了或者关键性的战斗打败了还能保证战役的胜利？你眼中的“赢得漂亮”难道是德国人那种1K N 的战斗模式？

 

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2009-6-16 12:17:38顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第62楼

 以下是引用近卫第一集团军 在第58楼的发言：
 以下是引用海军候补生 在第56楼的发言：
 以下是引用近卫第一集团军 在第48楼的发言：
......

 

请记住，你的前提是“战争如果无限期的继续下去”，我没有说能在短时间内能恢复，但在你的假设条件下是完全可以的。在华西列夫斯基的回忆录中提到过，在尼科波尔-克里沃罗格战役后，“然而才过几天，我们就看到了工厂和矿山一队队的工人，他们在昨天战斗过的地方清除垃圾。”我想，苏联人如果有这种精神，在解放地区速度恢复生产是可能的。P344

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我不认为苏联到那时还有能力一边打仗一边恢复生产。

前面我说过，如果战线推进到乌拉尔山，苏联会因为人口、资源和工农业生产能力的衰减而失去反攻的能力。并不是乌拉尔山以东的苏联国土缺乏资源，而是缺乏开发，而苏联不可能一边打仗一边去开发利用。同样的道理，以苏联当时的人力物力，填战场的无底洞都不堪重负了，还有余力去恢复生产吗？在废墟上恢复可比从零开始还要困难。

 

关键是对苏联来说最危急的1941、1942年德国人都没有办法到乌拉尔，你还指望1943年以后的德国人能到那里？至于恢复生产，完全可以在解放地区进行。实际上我引用的华西列夫斯基的资料已经能说明问题了。

 

战后苏联用了一个五年计划来重建被战争破坏地区，使工业和农业恢复到战前水平，事实上按计划完成的只有对工业的恢复重建，到这个五年计划结束，农业产值也没有恢复到战前水平，这是在将整个国家的力量都投入进去的情况下。你认为在战争还在继续的情况下，在整个国家的绝大部分力量都用于战场的情况下，苏联能把多少力量用到恢复生产上去？需要多长时间能在恢复新解放地区对工农业生产方面取得实质进展？五年？十年？问题是按战场上这个损失率消耗下去，苏联能不能坚持到那一天？

本文内容于 2009-6-16 12:22:11 被海军候补生编辑

 

 

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2009-6-16 12:16:49顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第61楼

 以下是引用近卫第一集团军 在第60楼的发言：
 以下是引用海军候补生 在第57楼的发言：
 以下是引用近卫第一集团军 在第52楼的发言：
......

 

东普鲁士和库尔兰是德国人赢了？

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苏联赢了，可是赢的很辛苦，所以说当时苏联有一流的将帅但是缺乏一流的士兵和部队，往往是战役能赢但赢得不漂亮，没什么出彩的战斗胜利。

 

那个“巴格拉季昂”赢的不漂亮？那可是苏联“大纵深作战”的代表之作啊。

 

你说的是战役，我说的是战斗。

我从来都没有否认苏联在战争后期的战役组织和实施上的出色表现，因为他们有大量经过战争锻炼的优秀将帅。但是战役上的胜利并不等于战斗的胜利，在苏联不断取得战役胜利的同时，他们的士兵也不断在战斗中以自己的低劣表现为德国人创造经典战例和战绩记录。

 

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2009-6-16 12:08:44顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第60楼

 以下是引用海军候补生 在第57楼的发言：
 以下是引用近卫第一集团军 在第52楼的发言：
......

 

东普鲁士和库尔兰是德国人赢了？

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

 

苏联赢了，可是赢的很辛苦，所以说当时苏联有一流的将帅但是缺乏一流的士兵和部队，往往是战役能赢但赢得不漂亮，没什么出彩的战斗胜利。

 

那个“巴格拉季昂”赢的不漂亮？那可是苏联“大纵深作战”的代表之作啊。

 

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2009-6-16 11:55:09顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第59楼

 以下是引用近卫第一集团军 在第49楼的发言：
 以下是引用海军候补生 在第46楼的发言：
 以下是引用近卫第一集团军 在第40楼的发言：
......

 

战役的计划还是得由下面的普通士兵去执行的，你是不可能指望素质低下的士兵在高明的指挥下能取得什么决定性的胜利。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

 

----另外，后期的苏军的表现越来越好，怎么在你眼里就成了“但具体的战场表现却依然低劣”。

 

看一下二战最后几个月苏军在东普鲁士和库尔兰地区的表现就知道了。德军对苏军的一些著名的战术性胜利也大都发生在战争后期。战争后期的苏军，是部队的素质限制了指挥员的发挥。

 

那你认为“春季觉醒”中苏联人的表现如何？那可是德国精锐对苏联的二流部队啊。我没有仔细看东普鲁士战役，但从华的回忆中可以看到如下字眼：“到1945年时，东普鲁士的筑垒地域和包含有与天然障碍物相结合的堡垒的防御地带，就实力来说并不比德国西部的‘齐格菲防线’逊色，而在某些地段上甚至超过了它。在我们的主要方面上---贡宾南、英斯特堡和哥尼斯堡，防御工事从工程技术观点来看尤其完备。”

 

没有足够规模和质量的部队和武器来依托，工事修的再出色也不会产生任何战斗力，东普鲁士的德军面临的就是这么一种窘境。

 

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2009-6-16 11:51:00顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第58楼

 以下是引用海军候补生 在第56楼的发言：
 以下是引用近卫第一集团军 在第48楼的发言：
......

 

请记住，你的前提是“战争如果无限期的继续下去”，我没有说能在短时间内能恢复，但在你的假设条件下是完全可以的。在华西列夫斯基的回忆录中提到过，在尼科波尔-克里沃罗格战役后，“然而才过几天，我们就看到了工厂和矿山一队队的工人，他们在昨天战斗过的地方清除垃圾。”我想，苏联人如果有这种精神，在解放地区速度恢复生产是可能的。P344

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我不认为苏联到那时还有能力一边打仗一边恢复生产。

前面我说过，如果战线推进到乌拉尔山，苏联会因为人口、资源和工农业生产能力的衰减而失去反攻的能力。并不是乌拉尔山以东的苏联国土缺乏资源，而是缺乏开发，而苏联不可能一边打仗一边去开发利用。同样的道理，以苏联当时的人力物力，填战场的无底洞都不堪重负了，还有余力去恢复生产吗？在废墟上恢复可比从零开始还要困难。

 

关键是对苏联来说最危急的1941、1942年德国人都没有办法到乌拉尔，你还指望1943年以后的德国人能到那里？至于恢复生产，完全可以在解放地区进行。实际上我引用的华西列夫斯基的资料已经能说明问题了。

 

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2009-6-16 11:48:45顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第57楼

 以下是引用近卫第一集团军 在第52楼的发言：
 以下是引用海军候补生 在第46楼的发言：
 以下是引用近卫第一集团军 在第40楼的发言：
......

 

战役的计划还是得由下面的普通士兵去执行的，你是不可能指望素质低下的士兵在高明的指挥下能取得什么决定性的胜利。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

 

----另外，后期的苏军的表现越来越好，怎么在你眼里就成了“但具体的战场表现却依然低劣”。

 

看一下二战最后几个月苏军在东普鲁士和库尔兰地区的表现就知道了。德军对苏军的一些著名的战术性胜利也大都发生在战争后期。战争后期的苏军，是部队的素质限制了指挥员的发挥。

 

东普鲁士和库尔兰是德国人赢了？

 

德国没赢，但是苏联也不能算胜利，因为以优势兵力火力围攻如此之久也没能歼灭这两个地方贫弱的德国守军（东普鲁士德军从海上撤出了相当部分；库尔兰守军是战争结束后才投降的，而不是被苏联击败或消灭的），对当时的苏联而言，已经很失败了。所以说当时苏联有一流的将帅但是缺乏一流的士兵和部队，往往是战役能赢但赢得不漂亮，没什么出彩的战斗胜利。

本文内容于 2009-6-16 11:59:07 被海军候补生编辑

 

 

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2009-6-16 11:44:51顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第56楼

 以下是引用近卫第一集团军 在第48楼的发言：
 以下是引用海军候补生 在第45楼的发言：
 以下是引用近卫第一集团军 在第41楼的发言：
“战争如果无限期的继续下去，苏联比如比德国先流干最后一滴血。”

 

结果肯定是德国先被耗干。库尔斯克会战后，苏联人就开始收复国土了。到1944年秋就已经收复了90%以上的苏联国土。其中包括乌克兰这个粮食生产基地、顿涅茨盆地。苏联人完全可以把这些地方的工业潜力发挥到极致，那到时德国人就只有被干死了。

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这些收复国土对于苏联的意义更多还是体现在人口上吧？

战争初期苏联组织的工业大迁移，再加上苏联和德国从这一地区撤退时的破坏和德国占领期间的掠夺，估计想在短时间内恢复工农业生产很难。

 

请记住，你的前提是“战争如果无限期的继续下去”，我没有说能在短时间内能恢复，但在你的假设条件下是完全可以的。在华西列夫斯基的回忆录中提到过，在尼科波尔-克里沃罗格战役后，“然而才过几天，我们就看到了工厂和矿山一队队的工人，他们在昨天战斗过的地方清除垃圾。”我想，苏联人如果有这种精神，在解放地区速度恢复生产是可能的。P344

 

我不认为苏联到那时还有能力一边打仗一边恢复生产。

前面我说过，如果战线推进到乌拉尔山，苏联会因为人口、资源和工农业生产能力的衰减而失去反攻的能力。并不是乌拉尔山以东的苏联国土缺乏资源，而是缺乏开发，而苏联不可能一边打仗一边去开发利用。同样的道理，以苏联当时的人力物力，填战场的无底洞都不堪重负了，还有余力去恢复生产吗？在废墟上恢复可比从零开始还要困难。

 

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2009-6-16 11:31:25顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第55楼

 以下是引用子夜时分 在第54楼的发言：
 以下是引用海军候补生 在第47楼的发言：
......

 

不利用犹太人创造价值也就罢了，居然还把本来就有限的人力、物力、资源、铁路运力浪费在莫明其妙的种族灭绝上。。。。。。只能说，纳粹的反动本质决定了他们的低能了。

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不知道阁下深入的研究过集中营没有。真正所谓的灭绝营，是在1943年以后才开始大规模的无差别屠杀的。

前期的集中营还是按照生产需要。建设在原料产地或者利用大批犹太人进行大量体力劳动的。

 

那是因为纳粹前期的打算是让犹太人在集中营里因为透支体力和营养不良而“自然死亡”，强迫犹太人劳动不是为了创造价值，而是为了累死他们。像这样把劳动当作杀人的手段，其效率可想而知。

 

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2009-6-16 11:19:55顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第54楼

 以下是引用海军候补生 在第47楼的发言：
 以下是引用sunnycount 在第43楼的发言：
 以下是引用spsspa 在第39楼的发言：
......

 

那你觉得是一群妇女小孩 干活快 还是一群男的干活快

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干活快也要保证质量，不然大批的臭子，瞎火，残次品送入军队，杀伤自己该大于杀伤敌人了，我认为最好用犹太人干活，犹太人在集中营里生不如死，朝不保夕，给一个活命的机会就抓住救命稻草，绝不敢捣乱，遗憾的是希特勒宁肯统统把犹太人红烧也不让他们干活，元首还真是搞艺术的，行为举止怪异的很，《辛德勒名单》里主角用犹太人开工厂还要行贿才行，从他的收入看，要是把犹太人都发配到全德国的工厂干活，德国人该挣疯了，不过主角的工厂最终还是生产了残次品，但是这次是主角自己捣乱，不给希特勒军火，看来纳粹的灭亡是必然的，即使是集权也要有民众支持，纳粹没有了民众支持，即使打败了所有列强也会被革命推翻。

 

不利用犹太人创造价值也就罢了，居然还把本来就有限的人力、物力、资源、铁路运力浪费在莫明其妙的种族灭绝上。。。。。。只能说，纳粹的反动本质决定了他们的低能了。

 

不知道阁下深入的研究过集中营没有。真正所谓的灭绝营，是在1943年以后才开始大规模的无差别屠杀的。

前期的集中营还是按照生产需要。建设在原料产地或者利用大批犹太人进行大量体力劳动的。

 

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 以下是引用海军候补生 在第37楼的发言：
 以下是引用吴下的阿蒙 在第22楼的发言：
分析的不错

 

德国的战争机器效率太低下

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戈林的空军就浪费了德国七八十万人

还有全国的妇女没有很好的利用

43年德国总动员后

它的军工生产力就开始飞速增长

但是太晚了

如果没有西线的制约

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德国及其仆从国应该可以耗死苏联

_______________________________不用本国的妇女,可以用占领国的劳工,还有西线制约了什么?人力还是物力?你说一下看看?

 

占领国劳工，那种工作效率。。。。。。

应该还记得那个炮弹里的纸条的故事吧？

 

那也不尽然，至少捷克工人在纳粹统治下的工作热情是极其高涨的，最后逼的英国出动特工暗杀了当时管理捷克的盖世太保头子海德里希

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 以下是引用海军候补生 在第46楼的发言：
 以下是引用近卫第一集团军 在第40楼的发言：
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战役的计划还是得由下面的普通士兵去执行的，你是不可能指望素质低下的士兵在高明的指挥下能取得什么决定性的胜利。

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----另外，后期的苏军的表现越来越好，怎么在你眼里就成了“但具体的战场表现却依然低劣”。

 

看一下二战最后几个月苏军在东普鲁士和库尔兰地区的表现就知道了。德军对苏军的一些著名的战术性胜利也大都发生在战争后期。战争后期的苏军，是部队的素质限制了指挥员的发挥。

 

东普鲁士和库尔兰是德国人赢了？

 

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这些收复国土对于苏联的意义更多还是体现在人口上吧？

战争初期苏联组织的工业大迁移，再加上苏联和德国从这一地区撤退时的破坏和德国占领期间的掠夺，估计想在短时间内恢复工农业生产很难。

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_______________________德国的焦土政策不会把兵源留给苏军的,早把青壮年男子就地杀死或掳掠到德国去了.

 

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另外，楼主有时间可以看一下下面这个帖子，希望对你有帮助。网址：http://bbs.tiexue.net/post_3504670_1.html

 

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 以下是引用海军候补生 在第46楼的发言：
 以下是引用近卫第一集团军 在第40楼的发言：
......

 

战役的计划还是得由下面的普通士兵去执行的，你是不可能指望素质低下的士兵在高明的指挥下能取得什么决定性的胜利。

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----另外，后期的苏军的表现越来越好，怎么在你眼里就成了“但具体的战场表现却依然低劣”。

 

看一下二战最后几个月苏军在东普鲁士和库尔兰地区的表现就知道了。德军对苏军的一些著名的战术性胜利也大都发生在战争后期。战争后期的苏军，是部队的素质限制了指挥员的发挥。

 

那你认为“春季觉醒”中苏联人的表现如何？那可是德国精锐对苏联的二流部队啊。我没有仔细看东普鲁士战役，但从华的回忆中可以看到如下字眼：“到1945年时，东普鲁士的筑垒地域和包含有与天然障碍物相结合的堡垒的防御地带，就实力来说并不比德国西部的‘齐格菲防线’逊色，而在某些地段上甚至超过了它。在我们的主要方面上---贡宾南、英斯特堡和哥尼斯堡，防御工事从工程技术观点来看尤其完备。”

 

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2009-6-15 21:08:23顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第48楼

 以下是引用海军候补生 在第45楼的发言：
 以下是引用近卫第一集团军 在第41楼的发言：
“战争如果无限期的继续下去，苏联比如比德国先流干最后一滴血。”

 

结果肯定是德国先被耗干。库尔斯克会战后，苏联人就开始收复国土了。到1944年秋就已经收复了90%以上的苏联国土。其中包括乌克兰这个粮食生产基地、顿涅茨盆地。苏联人完全可以把这些地方的工业潜力发挥到极致，那到时德国人就只有被干死了。

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这些收复国土对于苏联的意义更多还是体现在人口上吧？

战争初期苏联组织的工业大迁移，再加上苏联和德国从这一地区撤退时的破坏和德国占领期间的掠夺，估计想在短时间内恢复工农业生产很难。

 

请记住，你的前提是“战争如果无限期的继续下去”，我没有说能在短时间内能恢复，但在你的假设条件下是完全可以的。在华西列夫斯基的回忆录中提到过，在尼科波尔-克里沃罗格战役后，“然而才过几天，我们就看到了工厂和矿山一队队的工人，他们在昨天战斗过的地方清除垃圾。”我想，苏联人如果有这种精神，在解放地区速度恢复生产是可能的。P344

 

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2009-6-15 20:58:49顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第47楼

 以下是引用sunnycount 在第43楼的发言：
 以下是引用spsspa 在第39楼的发言：
......

 

那你觉得是一群妇女小孩 干活快 还是一群男的干活快

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

 

干活快也要保证质量，不然大批的臭子，瞎火，残次品送入军队，杀伤自己该大于杀伤敌人了，我认为最好用犹太人干活，犹太人在集中营里生不如死，朝不保夕，给一个活命的机会就抓住救命稻草，绝不敢捣乱，遗憾的是希特勒宁肯统统把犹太人红烧也不让他们干活，元首还真是搞艺术的，行为举止怪异的很，《辛德勒名单》里主角用犹太人开工厂还要行贿才行，从他的收入看，要是把犹太人都发配到全德国的工厂干活，德国人该挣疯了，不过主角的工厂最终还是生产了残次品，但是这次是主角自己捣乱，不给希特勒军火，看来纳粹的灭亡是必然的，即使是集权也要有民众支持，纳粹没有了民众支持，即使打败了所有列强也会被革命推翻。

 

不利用犹太人创造价值也就罢了，居然还把本来就有限的人力、物力、资源、铁路运力浪费在莫明其妙的种族灭绝上。。。。。。只能说，纳粹的反动本质决定了他们的低能了。

 

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2009-6-15 20:52:01顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第46楼

 以下是引用近卫第一集团军 在第40楼的发言：
 以下是引用海军候补生 在第34楼的发言：
 以下是引用近卫第一集团军 在第32楼的发言：
作者可能忽视了一个问题，苏德战争前期两国的消耗是不一样的。从兵员方面来说，前期德国消耗是久经沙场的老兵，而苏联本身军队素质就不高。等德国军队中的精英消耗的差不多了，苏联军队的素质上来了。能经得起前期的消耗，本身就是一种优势。

 

实际上在东线战场，从1944年起，德国军队的损失就比苏联人高了。这期间，苏联人已经开始进攻了，德国基本是败局已定！

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战争爆发时的苏军的素质堤却远远不如当时的德军，但是比起后来动员的少年兵、老年兵和囚犯来，无论是身体素质、精神面貌还是受训练程度，都要好很多。

苏军动员的兵员在战争中的伤亡率高得惊人，除了极少数幸运者能够在战斗中生存下来进而积累起经验成为精锐，绝大部分人上战场不久就被当作炮灰消耗掉了，对苏军而言，与其说通过对战争经验的积累提高了兵员的素质，不如说锻炼了高级指挥员的能力，所以战争后期苏军的战略、战役指挥越来越高明，但具体的战场表现却依然低劣。

 

战役的计划还是得由下面的普通士兵去执行的，你是不可能指望素质低下的士兵在高明的指挥下能取得什么决定性的胜利。

----另外，后期的苏军的表现越来越好，怎么在你眼里就成了“但具体的战场表现却依然低劣”。

 

看一下二战最后几个月苏军在东普鲁士和库尔兰地区的表现就知道了。德军对苏军的一些著名的战术性胜利也大都发生在战争后期。战争后期的苏军，是部队的素质限制了指挥员的发挥。

 

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2009-6-15 20:46:36顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第45楼

 以下是引用近卫第一集团军 在第41楼的发言：
“战争如果无限期的继续下去，苏联比如比德国先流干最后一滴血。”

 

结果肯定是德国先被耗干。库尔斯克会战后，苏联人就开始收复国土了。到1944年秋就已经收复了90%以上的苏联国土。其中包括乌克兰这个粮食生产基地、顿涅茨盆地。苏联人完全可以把这些地方的工业潜力发挥到极致，那到时德国人就只有被干死了。

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这些收复国土对于苏联的意义更多还是体现在人口上吧？

战争初期苏联组织的工业大迁移，再加上苏联和德国从这一地区撤退时的破坏和德国占领期间的掠夺，估计想在短时间内恢复工农业生产很难。

 

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2009-6-15 20:37:59顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第44楼

 以下是引用spsspa 在第39楼的发言：
那  以下是引用海军候补生 在第37楼的发言：
 以下是引用吴下的阿蒙 在第22楼的发言：
分析的不错

 

德国的战争机器效率太低下

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戈林的空军就浪费了德国七八十万人

还有全国的妇女没有很好的利用

43年德国总动员后

它的军工生产力就开始飞速增长

但是太晚了

如果没有西线的制约

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德国及其仆从国应该可以耗死苏联

_______________________________不用本国的妇女,可以用占领国的劳工,还有西线制约了什么?人力还是物力?你说一下看看?

 

占领国劳工，那种工作效率。。。。。。

应该还记得那个炮弹里的纸条的故事吧？

 

那你觉得是一群妇女小孩 干活快 还是一群男的干活快

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如果这些男的大部分都只是消极怠工，有的甚至是搞破坏呢？

 

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2009-6-15 20:28:05顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第43楼

 以下是引用spsspa 在第39楼的发言：
那  以下是引用海军候补生 在第37楼的发言：
 以下是引用吴下的阿蒙 在第22楼的发言：
分析的不错

 

德国的战争机器效率太低下

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戈林的空军就浪费了德国七八十万人

还有全国的妇女没有很好的利用

43年德国总动员后

它的军工生产力就开始飞速增长

但是太晚了

如果没有西线的制约

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德国及其仆从国应该可以耗死苏联

_______________________________不用本国的妇女,可以用占领国的劳工,还有西线制约了什么?人力还是物力?你说一下看看?

 

占领国劳工，那种工作效率。。。。。。

应该还记得那个炮弹里的纸条的故事吧？

 

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2009-6-15 18:25:29顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第42楼

 以下是引用海军候补生 在第8楼的发言：
 以下是引用overling 在第3楼的发言：
41年战争开始的时候苏军就全面动员了

 

德国则晚的多

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43年开始露败象了，德军也开始出现开小差逃兵等等现象

打习惯了顺利仗，一开始衰落自己就开始掉链子

 

在战争动员上，苏联是置之死地而后生，德国则始终有一点瞻前顾后。

 

谁叫“元首”以为踢一脚门房子就会垮下来呢？

 

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2009-6-15 17:51:25顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第41楼

“战争如果无限期的继续下去，苏联比如比德国先流干最后一滴血。”

结果肯定是德国先被耗干。库尔斯克会战后，苏联人就开始收复国土了。到1944年秋就已经收复了90%以上的苏联国土。其中包括乌克兰这个粮食生产基地、顿涅茨盆地。苏联人完全可以把这些地方的工业潜力发挥到极致，那到时德国人就只有被干死了。

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2009-6-15 17:50:04顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第40楼

 以下是引用海军候补生 在第34楼的发言：
 以下是引用近卫第一集团军 在第32楼的发言：
作者可能忽视了一个问题，苏德战争前期两国的消耗是不一样的。从兵员方面来说，前期德国消耗是久经沙场的老兵，而苏联本身军队素质就不高。等德国军队中的精英消耗的差不多了，苏联军队的素质上来了。能经得起前期的消耗，本身就是一种优势。

 

实际上在东线战场，从1944年起，德国军队的损失就比苏联人高了。这期间，苏联人已经开始进攻了，德国基本是败局已定！

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战争爆发时的苏军的素质堤却远远不如当时的德军，但是比起后来动员的少年兵、老年兵和囚犯来，无论是身体素质、精神面貌还是受训练程度，都要好很多。

苏军动员的兵员在战争中的伤亡率高得惊人，除了极少数幸运者能够在战斗中生存下来进而积累起经验成为精锐，绝大部分人上战场不久就被当作炮灰消耗掉了，对苏军而言，与其说通过对战争经验的积累提高了兵员的素质，不如说锻炼了高级指挥员的能力，所以战争后期苏军的战略、战役指挥越来越高明，但具体的战场表现却依然低劣。

 

战役的计划还是得由下面的普通士兵去执行的，你是不可能指望素质低下的士兵在高明的指挥下能取得什么决定性的胜利。

----另外，后期的苏军的表现越来越好，怎么在你眼里就成了“但具体的战场表现却依然低劣”。

 

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2009-6-15 17:42:55顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第39楼

那

 以下是引用海军候补生 在第37楼的发言：
 以下是引用吴下的阿蒙 在第22楼的发言：
分析的不错

 

德国的战争机器效率太低下

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戈林的空军就浪费了德国七八十万人

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德国及其仆从国应该可以耗死苏联

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2009-6-15 15:27:13顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第38楼

德国佬的胃口太大了。

 

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2009-6-15 14:17:42顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第37楼

 以下是引用吴下的阿蒙 在第22楼的发言：
分析的不错

 

德国的战争机器效率太低下

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戈林的空军就浪费了德国七八十万人

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2009-6-15 13:29:20顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第36楼

 以下是引用师大老妇人 在第25楼的发言：
 以下是引用吴下的阿蒙 在第22楼的发言：
分析的不错

 

德国的战争机器效率太低下

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戈林的空军就浪费了德国七八十万人

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43年德国总动员后

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德国及其仆从国应该可以耗死苏联

_______________________________不用本国的妇女,可以用占领国的劳工,还有西线制约了什么?人力还是物力?你说一下看看?

 

德国5万来架飞机载在西线，不然可以极大的补充东线的空中力量。至少可以很好的掩护攻击机攻击苏联的T34。

工业区被大规模轰炸，影响了武器产量，不然44年产量可以更多。

大量人员不得不用于防空，影响了德国陆军的规模。

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罗马尼亚油田被轰炸，影响德国军队的机动能力。

德国军队的主力覆亡于苏联

但是西线对其牵制也是极为明显的

 

其实英美的主要作用还是体现在战略轰炸上，至于牵制德军兵力，在44年前并没有想象的那么严重。西线德军除了少数是固定配置执行守备任务外，大部分还是从东线撤下来休整补充的部队，即使没有英美的牵制，这些部队也不可能不经整补投入东线作战。而那些固定配置在西线的部队，以他们的兵员素质和装备水平，即使投入东线，恐怕也没什么大用处。

至于说北非——意大利战线，德国从来就没有把它作为一条主要战线，投入的力量极其有限，而且直到战争结束，盟军也始终没有在这条战线上取得什么决定性的突破。

 

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2009-6-15 13:26:00顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第35楼

 以下是引用欧罗米休斯 在第23楼的发言：
 以下是引用海军候补生 在第12楼的发言：
 以下是引用彼德洛克 在第4楼的发言：
德国的整个包括军事指挥还是涉及社会产业等等方面的体制人员是十分混乱的，一直到战争结束都没有很健康的运行机制，苏联相比之下就强多了，德国这仗，就单纯从将军和元帅们的回忆录中对指挥系统的了解来看，简直就是糊涂仗。

 

希特勒这个独裁者有点名不副实，说是一个民族、一个领袖、一个声音，但实际上整个国家并没有统一到一个意志上来，德国的将军、政客和财阀们都有自己的小算盘，进而为了自己的私利各行其是、阳奉阴违，这一点连希特勒也无可奈何。

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有道理，苏联高度集中的政治经济体制在和平时期对经济发展的用处不大，但是在战争期间可以高效率的运用各方面的资源，反观德国，对战争的发展过于自信，没有尽早的进行大规模动员，没有充分运用本土及其占领区的各种资源，就是把屠杀犹太人的钱拿出来也能多装备几个装甲师了，不过有一点还是不敢苟同，如果没有西线的牵制，而德国也进行了充分的动员，我也不认为德国能够吞掉苏联，就算莫斯科丢了，斯大林格勒丢了，列宁格勒丢了，德军推进到了乌拉尔山了，苏联还是有广袤的西伯利亚，这时候的苏德战争就该进入相持阶段了，德国这时候已经无力再发动大规模的进攻，因为维持占领区，对付游击队就需要一大批军队，而且补给线太长，在补给不利的情况下发动大规模进攻无疑是自寻死路，但苏联基本上也快精尽人亡了，也无力反击，这时候两国签订一和平条约，苏德战争就此结束。

 

所以说国土纵深也是战争潜力的一个重要要素。

但如果德军真的推进到乌拉尔山，固然战争会因为德军攻势的衰弱而进入相持阶段，但苏联恐怕也就丧失了反攻的能力了，毕竟以当时苏联对乌拉尔山以东的西伯利亚、中亚和远东地区的开发程度，将没有足够的资源、人口和工农业生产能力来支持战争继续下去。

 

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2009-6-15 13:07:41顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第34楼

 以下是引用近卫第一集团军 在第32楼的发言：
作者可能忽视了一个问题，苏德战争前期两国的消耗是不一样的。从兵员方面来说，前期德国消耗是久经沙场的老兵，而苏联本身军队素质就不高。等德国军队中的精英消耗的差不多了，苏联军队的素质上来了。能经得起前期的消耗，本身就是一种优势。

 

实际上在东线战场，从1944年起，德国军队的损失就比苏联人高了。这期间，苏联人已经开始进攻了，德国基本是败局已定！

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战争爆发时的苏军的素质堤却远远不如当时的德军，但是比起后来动员的少年兵、老年兵和囚犯来，无论是身体素质、精神面貌还是受训练程度，都要好很多。

苏军动员的兵员在战争中的伤亡率高得惊人，除了极少数幸运者能够在战斗中生存下来进而积累起经验成为精锐，绝大部分人上战场不久就被当作炮灰消耗掉了，对苏军而言，与其说通过对战争经验的积累提高了兵员的素质，不如说锻炼了高级指挥员的能力，所以战争后期苏军的战略、战役指挥越来越高明，但具体的战场表现却依然低劣。

 

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1. 最迟42年斯大林格勒战役前做全国总动员，而不是在43年。

2. 用犹太人、战俘做劳工。

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3. 对非俄罗斯人采取怀柔政策，建立乌克兰、白俄罗斯、立陶宛等傀儡

4. 在没有大胜利之前不计划攻击2个以上的战略重点。

 

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2009-6-15 10:39:20顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第32楼

作者可能忽视了一个问题，苏德战争前期两国的消耗是不一样的。从兵员方面来说，前期德国消耗是久经沙场的老兵，而苏联本身军队素质就不高。等德国军队中的精英消耗的差不多了，苏联军队的素质上来了。能经得起前期的消耗，本身就是一种优势。

实际上在东线战场，从1944年起，德国军队的损失就比苏联人高了。这期间，苏联人已经开始进攻了，德国基本是败局已定！

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本文内容于 2009-6-15 10:00:13 被近卫第一集团军编辑

 

 

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吹吹吹,把牛皮吹破天你们猿首也回不来了,就算回来了,也没你们黄纳好日子过,全部给我做肥皂去...

 

• babytin
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2009-6-15 8:54:08顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第30楼

 以下是引用师大老妇人 在第26楼的发言：
 以下是引用xtlss 在第24楼的发言：
幸亏后期斯佩尔接管了帝国的生产调度的指挥棒

 

由于他死小胡子的宠臣，所以他的命令还是可以被完整的执行的

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算是调整好了帝国的生产关系

在他的领导下

工厂获得了很大的自主权

44年帝国的武器装备算是上了个新台阶

 

动员的太晚了

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而且石油区要么被轰炸

要么快被苏联占领

武器生产出来也要趴窝了

 

斯佩尔说过

44年是帝国武器装备产量最高的一年

但是由于盟军的轰炸，铁路不畅

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还有各地的行政长官都私自截留武器装备

前线德军到手的不多

 

• xtlss
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2009-6-14 23:23:36顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第29楼

以人口为例：战前苏联人口1.8亿，战争中死亡人数达到了4330万人（也有2700万的说法）；而人口8000万的德国，死亡总人数只有650万。战争如果无限期的继续下去，苏联比如比德国先流干最后一滴血。

_____________________________________楼主该不会又受到了俄奸索科洛夫那本野史八卦的毒害了吧?

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2009-6-14 22:37:53顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第28楼

很好的帖子，就是有只苍蝇老是飞来飞去膈应人，别人也就算了，人家楼主平日都没招你，你在这里撒泼乱咬人，崇拜纳粹的人，其实是真正下等的无德无素质的人，没了这些人地球才算真正干净了。

 

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2009-6-14 22:35:26顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第26楼

 以下是引用xtlss 在第24楼的发言：
幸亏后期斯佩尔接管了帝国的生产调度的指挥棒

 

由于他死小胡子的宠臣，所以他的命令还是可以被完整的执行的

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

 

算是调整好了帝国的生产关系

在他的领导下

工厂获得了很大的自主权

44年帝国的武器装备算是上了个新台阶

 

动员的太晚了

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而且石油区要么被轰炸

要么快被苏联占领

武器生产出来也要趴窝了

 

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2009-6-14 21:13:48顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第25楼

 以下是引用吴下的阿蒙 在第22楼的发言：
分析的不错

 

德国的战争机器效率太低下

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戈林的空军就浪费了德国七八十万人

还有全国的妇女没有很好的利用

43年德国总动员后

它的军工生产力就开始飞速增长

但是太晚了

如果没有西线的制约

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德国及其仆从国应该可以耗死苏联

_______________________________不用本国的妇女,可以用占领国的劳工,还有西线制约了什么?人力还是物力?你说一下看看?

 

德国5万来架飞机载在西线，不然可以极大的补充东线的空中力量。至少可以很好的掩护攻击机攻击苏联的T34。

工业区被大规模轰炸，影响了武器产量，不然44年产量可以更多。

大量人员不得不用于防空，影响了德国陆军的规模。

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罗马尼亚油田被轰炸，影响德国军队的机动能力。

德国军队的主力覆亡于苏联

但是西线对其牵制也是极为明显的

 

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2009-6-14 21:12:35顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第24楼

幸亏后期斯佩尔接管了帝国的生产调度的指挥棒

由于他死小胡子的宠臣，所以他的命令还是可以被完整的执行的

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

 

算是调整好了帝国的生产关系

在他的领导下

工厂获得了很大的自主权

44年帝国的武器装备算是上了个新台阶

 

• xtlss
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2009-6-14 21:12:22顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第23楼

 以下是引用海军候补生 在第12楼的发言：
 以下是引用彼德洛克 在第4楼的发言：
德国的整个包括军事指挥还是涉及社会产业等等方面的体制人员是十分混乱的，一直到战争结束都没有很健康的运行机制，苏联相比之下就强多了，德国这仗，就单纯从将军和元帅们的回忆录中对指挥系统的了解来看，简直就是糊涂仗。

 

希特勒这个独裁者有点名不副实，说是一个民族、一个领袖、一个声音，但实际上整个国家并没有统一到一个意志上来，德国的将军、政客和财阀们都有自己的小算盘，进而为了自己的私利各行其是、阳奉阴违，这一点连希特勒也无可奈何。

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有道理，苏联高度集中的政治经济体制在和平时期对经济发展的用处不大，但是在战争期间可以高效率的运用各方面的资源，反观德国，对战争的发展过于自信，没有尽早的进行大规模动员，没有充分运用本土及其占领区的各种资源，就是把屠杀犹太人的钱拿出来也能多装备几个装甲师了，不过有一点还是不敢苟同，如果没有西线的牵制，而德国也进行了充分的动员，我也不认为德国能够吞掉苏联，就算莫斯科丢了，斯大林格勒丢了，列宁格勒丢了，德军推进到了乌拉尔山了，苏联还是有广袤的西伯利亚，这时候的苏德战争就该进入相持阶段了，德国这时候已经无力再发动大规模的进攻，因为维持占领区，对付游击队就需要一大批军队，而且补给线太长，在补给不利的情况下发动大规模进攻无疑是自寻死路，但苏联基本上也快精尽人亡了，也无力反击，这时候两国签订一和平条约，苏德战争就此结束。

 

• 欧罗米休斯
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2009-6-14 21:01:55顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第22楼

分析的不错

德国的战争机器效率太低下

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戈林的空军就浪费了德国七八十万人

还有全国的妇女没有很好的利用

43年德国总动员后

它的军工生产力就开始飞速增长

但是太晚了

如果没有西线的制约

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德国及其仆从国应该可以耗死苏联

_______________________________不用本国的妇女,可以用占领国的劳工,还有西线制约了什么?人力还是物力?你说一下看看?

 

• 吴下的阿蒙
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2009-6-14 20:43:49顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第21楼

分析的不错

德国的战争机器效率太低下

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戈林的空军就浪费了德国七八十万人

还有全国的妇女没有很好的利用

43年德国总动员后

它的军工生产力就开始飞速增长

但是太晚了

如果没有西线的制约

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德国及其仆从国应该可以耗死苏联

 

• 师大老妇人
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2009-6-14 20:29:08顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第20楼

里大仙可是大仙,我们都是凡人,我们怎么能理解里大仙的境界呢?

 

• 吴下的阿蒙
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2009-6-14 20:27:41顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第19楼

 以下是引用里利 在第18楼的发言：
 以下是引用偷偷的猫 在第17楼的发言：
 以下是引用里利 在第16楼的发言：
海军候补生

 

不是我说你。

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你智力绝对有问题

 

你在说你自己么？~！

 

除了他你也算一个智力不够用的

 

是真的是有 问题的 去看下吧`！小心恶化~！

 

• 偷偷的猫
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2009-6-14 19:17:47顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第18楼

 以下是引用偷偷的猫 在第17楼的发言：
 以下是引用里利 在第16楼的发言：
海军候补生

 

不是我说你。

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你智力绝对有问题

 

你在说你自己么？~！

 

除了他你也算一个智力不够用的

 

• 里利
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2009-6-14 19:13:35顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第17楼

 以下是引用里利 在第16楼的发言：
海军候补生

 

不是我说你。

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你智力绝对有问题

 

你在说你自己么？~！

 

• 偷偷的猫
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2009-6-14 19:05:04顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第15楼

小胡子想一招就搞到对手 结果没搞倒对手 反而被对手缓过气来搞倒 大胡子笑到了最后~！

 

• 偷偷的猫
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2009-6-14 18:49:52顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第14楼

 以下是引用里利 在第10楼的发言：
如果是苏联能有一场和帝国打平我不说什么

 

连一次也打不赢还说自己打赢毛呢

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最后的战役每次都是兵力是3倍左右才勉强吓死帝国的

而真正打起来还真不好说谁真的会输

 

为什么苏联在军事力量规模上能形成对德国压倒性的优势呢？

高效的动员和组织也是一种能力，而且这种能力远比将帅的指挥能力和部队的战斗力更能决定战争的胜败。

 

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2009-6-14 18:47:06顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第13楼

 以下是引用彼德洛克 在第5楼的发言：
但是起决定作用的还是苏联综合实力的优势，只能说是苏联更能有效率的利用固有资源等优势罢了，不能从根本上改变决胜要素。

 

如果双方的动员效率相当，那么尽管苏联在总量上占优势，最后的胜利还是属于德国。

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但是德国根本不可能进行苏联那样高效的动员，因为作为一个国家德国没有像苏联那么高度统一的思想和意志，所以也就不可能战胜苏联。

 

• 海军候补生
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2009-6-14 18:43:36顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第12楼

 以下是引用彼德洛克 在第4楼的发言：
德国的整个包括军事指挥还是涉及社会产业等等方面的体制人员是十分混乱的，一直到战争结束都没有很健康的运行机制，苏联相比之下就强多了，德国这仗，就单纯从将军和元帅们的回忆录中对指挥系统的了解来看，简直就是糊涂仗。

 

希特勒这个独裁者有点名不副实，说是一个民族、一个领袖、一个声音，但实际上整个国家并没有统一到一个意志上来，德国的将军、政客和财阀们都有自己的小算盘，进而为了自己的私利各行其是、阳奉阴违，这一点连希特勒也无可奈何。

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2009-6-14 18:39:33顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第11楼

凡人不和你多说

 

• 里利
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2009-6-14 18:34:55顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第10楼

如果是苏联能有一场和帝国打平我不说什么

连一次也打不赢还说自己打赢毛呢

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最后的战役每次都是兵力是3倍左右才勉强吓死帝国的

而真正打起来还真不好说谁真的会输

 

• 里利
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2009-6-14 18:33:47顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第9楼

 以下是引用里利 在第6楼的发言：
搞笑

 

没有历史水平。

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没有逻辑者

二者就是你

 

 以下是引用里利 在第7楼的发言：
其一苏联胜利？是他们一打一？

 

不是，那叫什么？反法西斯的胜利！

你有逻辑吗？

历史书上哪个教你苏联一家打赢帝国的？

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你有脑子没有

 

言语激烈就显得你很有水平了?里大仙还真有脑子 真有逻辑 真有历史水平

 

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2009-6-14 18:32:07顶一下（0）个人中心 博客 公社 加好友 悄悄话 回复 引用 举报 第8楼

 以下是引用overling 在第3楼的发言：
41年战争开始的时候苏军就全面动员了

 

德国则晚的多

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43年开始露败象了，德军也开始出现开小差逃兵等等现象

打习惯了顺利仗，一开始衰落自己就开始掉链子

 

在战争动员上，苏联是置之死地而后生，德国则始终有一点瞻前顾后。