腐烂国度汽油弹怎么用:梁晓声VS史静寰 大时代与个人命运

2010年12月14日16:40腾讯公益梁晓声 史静寰

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（梁晓声、史静寰、庄婧在92期燕山讲堂&首期阳光新青年活动现场）
2010年11月28日(周日) 下午15点半-17点，首期阳光新青年&燕山大讲堂第92期活动在清华大学建筑馆报告厅举行。著名作家，北京语言大学人文学院教授梁晓声和清华大学教授，博士生导师史静寰与阳光卫视主持人庄婧共同探讨“大时代与个人命运”。这是燕山大讲堂首都与阳光卫视合作。以下为活动实录，更精彩的视频将在1月由阳光卫视和腾讯网共同推出。
主题：大时代与个人命运
主讲嘉宾：梁晓声（著名作家，北京语言大学人文学院教授）
评议嘉宾：史静寰（清华大学教授，博士生导师）
主办：腾讯燕山大讲堂 阳光新青年
时间：2010年11月28日(周日)下午14:00-16:00
地点：清华大学建筑馆报告厅
主持人：庄婧（阳光卫视主持人）
主持人：大家好，我是庄婧，大家已经看到了到现场的嘉宾，他们是梁老师和史老师，首先我们来看一下嘉宾的短片。
（嘉宾短片）
我们有请两位老师！（掌声）
今天总的主题叫“时代·成长”，刚才说的是“两代人的命运”，请到的是一对母子：毕淑敏与芦淼。这一场说的是“大时代中的个人命运”，请到的两位有一个共同点：都是为人者师。在今天这个论坛里，一方面是我跟两位嘉宾互动，另一方面，给大家更多的机会，让新青年站出来发声。具体的主题是：第一，青春；第二，人者师；另外，在大时代中，每个人的个人命运以及自己在这个社会中与这个社会发生了什么样的关系，在这个社会中，又何以自处。
“大时代与个人命运”，对于年轻人来说，从小在父母的怀抱中，每个人都很关注自己如何取得更好的成绩，如何获得别人的尊重以及在群体当中取得自己的位置。所以我想，今天先听两位老师评价当下的年轻人群体，他们身上有什么样的特质，他们的青春是什么样？
史静寰：每代人对个人成长的外在环境都心怀遗憾
史静寰：非常高兴今天参加时代论坛第150场，能够和我的偶像梁老师坐在一起，比较遗憾的是，我没梁老师去东北建设兵团的经历，因为我们那一代人所生活的时代，自己的很多选择并不是自己做出的，而是时代安排的。所以到69届大批的学生到东北建设兵团之后，70、71这两年的初中毕业生有一批就留在城里，而我就是初中毕业以后被留在学校工作，以后念了大学。梁老师1974年在复旦上学，而我于1974年在师大读书，1974年我险些和梁老师同学，因为当时招学生时，只有复旦、师大。我有一个长我一岁的姐姐，我们共同生活，父母在外地，跟我们一起长大的奶奶刚刚去世，所以当时我选择了师大，失去了和梁老师同学的机会。
所以一不留神，从70年代初当老师一直到现在。我记得非常清楚，在2001年（2002年调入清华）师大举行从教30周年的一个表彰会，当时我也站在场中间接受表彰，给我颁奖的副校长大吃一惊说：你怎么当老师都30年了。是啊，一不留神，当老师已经30年了。
每个人都年轻过，每个人都有青春美好的大好年华，但当每个人有了一把年纪以后回顾青春时，感受非常不一样。我们这一代人出生的时候有大量的孩子出生；在长身体时，赶上了自然灾害；该念书时，赶上了文革；该成家时，赶上了晚婚晚育；该生孩子了，赶上了计划生育；该好好毕业了，又赶上了文凭潮，要回去重新念研究生，重新去出国留学等等。自己个人命运和大的外部环境并不是那么匹配，我听我的学生抱怨自己的经历时，就能感觉到，每代人对自己的命运和外在大环境之间的关系有一种遗憾。
主持人：以史老师本人的经历来说，她是大时代中逆向生存，逆着时代做了很多个人的努力，我们现在听听梁老师的经历。
梁晓声：我们这代人是缺氧的
梁晓声：前天和昨天我在北京展览馆，我们看到黑龙江生产建设兵团的一些返城知青在演出，我听了他们唱京剧、歌剧。当时有知青战友跟我说,我们这代人是缺氧的。这些知青返城之后，工作问题，家庭的困难，包括个人的问题，要去倾诉，要征求意见，他想来想去，没有别人，还是找当年的知青战友或者当年的班长、排长，这样一找，关系就延长到今天。
一个独生子女想不自我为中心都不知道怎么才叫做不自我为中心。
每个时代都有不同的焦灼
主持人：我们听梁老师说关于他的内在，我才发现，原来我们作为独生子女是一种痛苦，但您说的是另外一种痛苦，那种必须要考虑到国家、集体和家族的痛苦，所以这样说来，两代人有必要坐在一起交流。我们同样认为自己很痛苦。
梁老师说到他从小的选择，说得没错，对于在座的各位，你们这代人来讲，更多的是父母希望我们幸福，我们幸福就是父母的幸福，只要我们过得好，他们就已经非常舒服了，所以我们在进行学校的选择、职业的选择包括专业选择时，不会考虑到我家里哥哥姐姐在做什么，在从事什么样的职业，他们需要我们什么时候毕业进入这个社会，去挣得一份工资以及我的父母需要我哪一年去赡养他们，更多的考虑是留在北京还是出国留学，是本科毕业就去哪个单位还是继续念书，是现在跟女朋友结婚还是等到5年之后买车买房后结婚，这可能是这一代人的困惑，每个时代有不同的焦灼，并在每个时代应运而生。
刚才两位老师已经讲了，他们作为40后、50后，在那一代人不能选择的时代里，细微的选择哪怕是复旦和师大之间，史老师选择了离家更近一点。而在文凭潮过后，史老师不断的学习，读研究生、博士生，一路的读下去，在当年传为美谈，这跟史老师后来成为会长有密切关系。也就是说，在大时代当中，不管一个时代有什么样的伤痛和错误，通过自己努力都可以纠正过来。
现在做一个互动。我说的第一个问题是，请两位老师谈谈他们认为你们的青春如何？但两位都回答了他们的青春是怎样的，所以我们反其道而行之，现在讲讲在座各位自己的青春是怎样的？上一场我们说到了幸福和痛苦，这一场我们就说说青春和这个时代产生冲突的地方。
刚刚提出了一种观点：我们认为自己的职业选择、专业选择、结婚生子是一个痛苦，还有没有更为细致的痛苦？
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（梁晓声、史静寰老师步入92期燕山讲堂&首期阳光新青年活动现场）
梁晓声：重活一遍，我将是最大的愤青
梁晓声：我特别心疼现在的青年。在我们那个年代，外界的诱惑对我们很少，为什么要叫平均主义、社会主义，所看到的都是差不多的，涨工资一起涨，调到团里、师里，身份还是一个知青，这就可以使人的关系在大的方面不是功利的。现在就不一样，如果我是他们中的一员，还不是官二代，也不是富二代，我来自于偏远的省份，出生于农家，又是家里唯一的一个孩子，全家的希望都寄托在我身上，我攻城略地、过关斩将考到北大，来到北京，看到不同人的人生有那么大的差距，这个差距造成的心灵冲击是我们这一代人在年轻时绝对想不到的。我年轻时，指着一个小砖房说，那是军区司令员的住宅，而这个司令员参加过长征，觉得有这个房子是应该的。我到过区长的家，并给我豆饼馅儿包子，我们平时吃不到包子，当时我觉得就像皇宫一样。现在像我这样的人进入到某些家庭的话，我会非常诧异，做梦都想不到原来中国某些人的家会那么大、那么豪华。我还想象，如果我再重活一遍的话，我可能比当代的愤青更愤青。（掌声）
主持人：我相信史老师也感同身受。
最糟糕的事：没能力做出选择
史静寰：我从80年代末去做贫困地区的教育项目，所以，在贫困地区看到的是比你生活条件差的孩子，他们和你自己的孩子一样聪明，一样有发展前途，他们唯一缺少的就是机会，当教育还能给他一线机会和希望时，那就是我们能帮他们一把的时候。所以我没有像梁老师那样进到皇宫那样的大房子里去感觉那种不平衡，而是到农村地区、贫困地区感受那种氛围，并将改变这种氛围变成一种责任和义务。
我特别同意刚才梁老师说的第一点，其实人总是处在一种处境当中，我那个时候是没有选择，人没有选择时，也会有痛苦，会被安排、被分配去做什么事，这个时候，你也会感觉，如果让我选择的话，我会怎样怎样。但现在的一代选择机会很多，但也会痛苦，比如说你的选择会带来什么样的后果。我感觉更痛苦的是，当你有机会选择，但没有能力或者没有意愿去做出选择时，是最糟糕的事。所以，首先我们应该珍惜选择的机会，同时应该具备选择的能力，而且我们要学会承担选择对我们带来的后果。
主持人：刚才两位老师讲得很好，尤其是梁老师提到的那样一种差距感以及由于现代传媒的发达，被无限放大的差距感，让人觉得更不安稳，更不幸福，梁老师说如果让他再活一遍，可能会成为当代最大的愤青。
梁晓声：在可言说的情况下，把看到的说出来
梁晓声：史老师说的贫困地区我也去过，中国现在的状况是这样的：任何一座城市，像北京、上海、广州、深圳，离开这座城市50公里，眼睛一下子就会面对贫困，我回到原地，更多的会想到国家的事。虽然我们只是一名普通的老人，但确实会想到，国家这样下去，是对的吗？正常的吗？这种贫富差距，再继续拉大下去，会是怎样？
我必须承认，作为老师我把学教好，我跟我的学生只谈教与学的问题，有一部分精力是跟学生谈我教你什么，你领会了多少？另外一部分精力和心思，确实是“傻乎乎”的想这个国家。这部分还不能跟学生谈，因为跟学生谈，他必须会这个问题，第二，那也不是他的当务之急。我们这样的人，其实在大学里，不能只是教书，在一切可以言说的情况下，把我们看到的说出来。
主持人：梁老师曾经提到，他最希望看到的年轻人是眼睛看到别人，把眼光放到别人身上。其后，我在无数的场合中“盗用”过这句话，说有位老师这样讲过。实际上，在那段话之后，我问到：您希望您的学生今后从事什么职业？梁老师说：公务员。当时我感到非常诧异，因为梁老师自己是一位作家。我们知道，中国5000年的历史当中，公务员叫官宦，和在野的文人、穷书生、臭老九，应该是完全对立的，就是庙堂之高和江湖之远。为什么一个在江湖之远领域里，如此聪明的一个人希望他的学生来到庙堂之中，而且从基层做起。当时梁老师给我答案，我希望今天能给大家再分享一次，梁老师可以吗？
梁晓声：我跟我的学生更多的是谈社会，谈中国人目前经常谈的一个词：人文。这个词应用得很广泛，但“人文”非常简单，就是普遍人的公平、尊严和其它的社会权利。公务员就是在社会的最末端接触最草根者的一些群体，如果一个人具备人文素养成为公务员，我相信他会处理很多具体的事。我有一位研究生，少数民族，带薪读书，我常把我看的社会学刊物，看完之后勾画出来给他看，因为他回去注定要做公务员，我希望我的学生以后能够在国家的基层，从好公务员做起，那就是我最大的幸福。
主持人：谢谢，史老师？
要真正读懂社会必须自己多多实践
史静寰：我非常同意梁老师所说的。作为一个老师跟学生的交流应是全方位的，也是多方面的，我们常常说，教书育人对老师来讲，最捷径的是你所承担的课，但任何一个合格老师都会意识到，并不是在有限的45分钟课堂教学中，并不是在有限的学科知识和传授当中跟学生交流，而是教师自己的为人处事，自己的言行举止，自己的世界观以及价值观会潜移默化的，以自己不容易察觉的方式影响着学生。所以，作为一个老师最重要的就在于真诚的和学生去交流，那么他看到的就是这个世界所应该呈现出来的那样。但我常常想，这一代人和我们那个时候的区别就在于经验，其实很多社会上的经验不是通过语言的传授或者老师的告诫而感知。我在上初中时，每天走很远的路去上学，自己做饭，而且要去老乡家买柴火，自己烧灶，去井口打水（这有技术含量）。几年前我买了车，就想去以前走过的地方看看，开着车两个小时就到了，我儿子就说，这么近的路，你们怎么会走了一个月？所以我现在想，那时的走、看、体验，可能是我们了解社会所不可缺少的。在现代，我们的年轻人应该意识到自己在社会经历方面的一些缺陷，这种缺陷就是独养的孩子在家里被娇惯，在学校里有各种各样的具体负担影响着你们选择走出去，而且不安定的社会甚至不安全的环境，也会影响很多家长对孩子的支持，这些都是你们成长的障碍，但是我希望你们意识到，一个人要真正读懂这个社会，必须要通过自己的眼睛，自己的脚，自己的感受。
今年暑假我和我的先生开车去了西藏，一路上碰到了很多困难，其中一件：我们到了格尔木，马上就要翻昆仑山、唐古拉山，所以我说，我们不能在一个车了，要约两三个车。约了几个车，都比我们年轻，一个30多岁的一家三口，一个27岁的和25岁的小两口，我们在那儿是最大的，为奶奶、爷爷级别的，我们几个人一起走，最年轻的小两口非常幸福，开着非常好的车，上车前给了我们一套打印得非常漂亮的关于西藏、川藏路线、青藏线旅行指南，关于所有我们一路上会遇到的各种各样的东西，当时我们就说，小伙子真棒，你们把所有的细节材料都准备齐了，看来非常有经验。后来在昆仑山口照相，小伙子穿着短袖，我说不行，你得穿衣服，他说没事。接下来，他就发烧了，一路开到4800米的高度就不行了，把他送到医院进行输氧、输液。而这个小伙子的爱人不会开车，最后是我们这两个爷爷、奶奶级别的人分别开车，把他们拉到拉萨。我发现这个小孩子网上和所有现代化的知识无所不能，但生活中的经验一点都没有。
梁晓声：我插一句，这使我想到了我的另一部小说《知青》在黑龙江拍摄，《闯关东》剧组，他们很会找演员，和我们当年差不多，20岁左右。我去看了部分样片，所有的劳动场面不是劳动，都是表演，一切活都不会干，因此我埋怨导演，你们要培训，但有一些不需要培训，比如洗衣服。
主持人：两位老师谈到了包括他们的经历，以及史老师讲到的在纸上千言万语，很能干，但在实际行动中却无法应付最基本的生活。
两位老师已经说了很多他们对这代年轻人的忧思、印象以及希望，而且也提到了作为师长，他们担负什么样的责任和将来怎么样做。我也想听听在座的各位就刚才的话题你们是怎么想的。另外，我有一个感受，我突然想起在上世纪，陈寅恪先生来到清华做了一个论坛，讲到君子时，梁启超说到了“厚德载物”，后来陈寅恪先生提到了自由之思想、独立之精神。实际上，对这个学校，对这个校园以及其中每个人的敬佩和爱是因为你们是独立的人，你们有自己的灵魂。所以我想请每位同学讲讲自己觉得关乎这个时代的自己痛苦，未必是两位老师已经提到的，也未必是我提到的，而是属于自己的。
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（史静寰老师聆听网友提问）
缺了“自由思想、独立精神”，清华校训被拦腰斩断？
梁晓声：你这么一说，我又想到了，清华的四句校训，现在拦腰截断成两句，后两句很少提，史老师作为清华的老师，您认为是什么动机将其拦腰截断，不提自由之思想、独立之精神，没有一点表达的地方还是清华吗？是出过梁实秋、闻一多、潘光旦先生的地方？
学生1：关于清华校训原原本本就是前两句，没有后面两句，可能是网上有一些流言蜚语。
主持人：我不是清华的，说句行外话，你说得不错，现在清华的校训确实只有两句：自强不息和厚德载物。但当年说到清华的精神以及在整个西南联大时期，清华精神强调的是自由之思想、独立之精神，所以刚才梁老师说得也没错。
网友：我非常高兴今天有机会来这里听讲座，城市的孩子大部分娇生惯养，但农村有一部分群体是留守儿童。
梁晓声：你是清华的？
网友：不是，我是燕山大讲堂的网友。
梁晓声：我们在人大、政协都呼吁这个问题，甚至在两会也会讲。
我想接着关于自由之思想、独立之精神继续讲讲。
自由思想、独立精神，如果清华时代论坛都不谈的话，清华、北大这两所学校都不向我们的青年学子谈这两点的话，那中国的教育就拉倒吧，中国的青年也拉倒吧（掌声）。这两所学校是一定要培养出具有自由之思想，独立之精神，还要有高尚品格的学生。中国有那么多的大学，有那么多的大学学子，这两所大学的学子在精神上、思想上和人格上一定更要有责任做示范，这我的观点。
学生2：谢谢梁老师，我们清华还有一句话叫“行胜于言”，这也是清华学生的一个风格，也许我们不是很强调四个字的一些口号，但我们会努力做得漂亮。
梁晓声：做也要做，说也要说，大家都不说，声音都没了。
就要在青年中强调自由之思想、独立之精神，这样我们才能够产生出新人，才会增强社会的公民意识，而不是一般常识。
什么叫公民意识？你是公民，国家是为你服务的，你也要为国家服务。怎么样在这种关系中和国家互动，中国现在需要这样的青年，需要明白这一点的人。（掌声）
80后一代的痛苦是与心灵贫瘠抗争
学生2：谢谢梁老师，您说的这些话，我会向我们的校领导做一些反馈。回到前面刚刚所说的话题，我非常同意两位老师的观点，我想请问老师一个问题，您真的觉得社会贫富差距或者说历史与现代的差距，真会使人的经验和成长经历不公平吗？
梁晓声：我插一句话，你是学生干部吗？
学生2：我来自清华大学新闻与传播学院。
梁晓声：我知道你的意思，我举一个例子，委内瑞拉总统曾经发布过一条法令，不允许电视里播放价值超过8美元以上的儿童玩具。为什么？因为频繁播放会大大伤害那些根本就不能为孩子买起玩具的母亲。看看我们现在电视是什么样的，贫困地区、救灾地区镜头刚一转过来，马上就打房地产、珠宝、首饰的广告，硕大的钻戒戴在女性手指上，女性就说，这是我的最爱（现场笑）。
学生2：谢谢梁老师，我想请问您，这样的现象，真正的错误在于珠宝商吗？导致贫困的罪魁祸首是在珠宝商吗？这是我的一个想法。当今社会发展到一定程度，不可避免会出现矛盾，因为这不是我们想象出来的一个事件，而我想告诉老师的是，我在读您一些关于北大荒作品时，有这样一个体验，您那一代人所经历的痛苦是如何与贫瘠土地、生活抗争，而我们这一代人所经历的痛苦很可能是与心灵贫瘠抗争。
主持人：你知道你的心灵为什么会贫瘠吗？
学生2：那您知道他们那个时代的土地会如此贫瘠吗？
主持人：我知道。
学生2：我想告诉老师和大家的是，之所以称之为时代，是因为它的不可复制性，你没有办法理解我们这一代人的痛快。
梁晓声：痛快？你肯定不是来自偏远农村，家里生活比较安逸，从小受过宠爱，基本上是想要什么东西都能要到，你的爸爸、妈妈不会是我刚才所举委内瑞拉例子里的爸爸妈妈，因为你活得痛快，但你可知道中国人有多少活得不痛快吗？
学生2：我选择新闻与传播学院，就是想用我一己之力，因为我没有办法反对我的家庭，我的妈妈对我是很宠爱，给我所有想要的东西，我要的书她就一定帮我买到，所以我想用所有的资源去支撑这个国家，错误不在于一个国家有多少富人，而在于这些有能力的人能不能为国家做出一些事，我想这是我们这一代人该做的事，谢谢老师。（掌声）
新闻人要记住新闻是社会公器
主持人：我觉得这个姑娘讲得很好，是个很可爱的女孩，就读的是清华大学新闻与传播学院，所以要特别沟通一下，当你过多的关注你自己这一代人心灵是否贫瘠时，你的眼光可能就看不到别人的痛苦，比如说在你之前发言的网友，他言说的痛苦，他现在所处土地贫瘠以及在当代中国乡村社会所不能让你理解的很多不平等的东西，是你现在看不到的。
梁晓声：我要打断一下，我想说的是，在化装间我大大表扬了庄婧。作为主持人，我们现在不缺少时尚的主持人，不缺少大型文艺活动的主持人，不缺少达人秀主持人，也不缺少娱乐方面的主持人，但我们这个国家缺少谈一点思想的主持人。昨天晚上我还在想这个问题，我看凤凰台，看陈晓楠的《冷暖人生》，看曾子墨的《社会能见度》——它对我们社会所起的作用更大。除了香港以外的曾子墨和陈晓楠，再回过头来看我熟悉的主持人、新闻媒体人，他们这么多年做了什么，谁给我留下了深刻印象呢？谁还在做节目呢？第三个例子就是庄婧。
你将来要做一个什么样的新闻传播人，新闻是社会公器，这个社会公器肩负着使我们的人民过上公平的、人人都感觉到正义的和有尊严的生活，这是新闻传播人的最大责任，在完成责任之后，再去体会你的痛快。（掌声）
主持人：谢谢梁老师，对女孩子来说，这个话稍微有点重，梁老师绝对不是为了夸奖一个人，是希望媒体起到这样一种作用，媒体是这个社会的监督者和守望者，是第四权力，所以更多的要把来自于官方灌输给我们那些东西抛开，自己独立的、审慎的审视这个世界究竟有什么样的问题。就像那个女孩说的一样，家庭富裕不是她的问题，妈妈对她好是她的幸运，于是她有这样的力量、心智、智慧以及她的成绩、美貌来到这里，学习这样的一种专业，到社会上承担这样一种责任。
学生2：就在前几天我们的院长范敬宜老师过世了，他曾经说过这样一句话：越接近基层就越接近真相。这也就是为什么我们培养出来的人才是“面向主流，培养高手”。就像您所说的那样，我们不缺少娱乐节目的主持人，可是，在声色犬马的社会中，贴近基层，对于一个文科学生来说要保持一个非常平静的心是困难的，我非常同意您的观点，这也是我所在的新闻与传播学院所教给我的最重要理念。
主持人：刚才这个女孩的提问体现了这次论坛的精神，虽然在台上台下，虽然是师者与学生，但每个人是平等的。您刚才说“面向主流，培养高手”，作为稍长一点点的前辈我只想说，确定谁是这个国家的主流，那9亿人才是主流。培养什么样的高手？梁老师刚才说过了，我不做过多的阐述，希望你越来越好，越来越顺利。（掌声）
谁说80后一代的梦想未绽放就败了？
学生3：这是我听过最好的时代论坛，真的是独立的人在自由交流。我来自那片神奇的土地黑龙江，哈尔滨人，父亲是知青，我是中文系，读过您的作品。前不久，我把潘鸣啸《失落的一代》送给父亲，问他怎么看他们那代人的青春。在今天这样一个变化的时代，他一个被边缘化的知青，得不到脱身，于是我想我是新一代的年轻人，我们长大了，因此在这里给您做这样的交流。我有一种感受：总是听到很多对80后、90后的指责，曾经我很认可，但如果清华大学都认为是这样的话，那梁启超死得不瞑目，他为什么要写《少年中国说》而不是“少年中国瞎说”？
当一个社会主要问题不是我们造成的，我们甚至会是问题的承担者、承受者，这种情况下，前一代对我们的状况不满意，是否首先应该反思一下他们是怎么教的？哪一代的青春像我们这么不容易？青春时代本是梦想绽放，但我们的青春还没绽开就败了。（掌声）
也许我们不需要更多的教诲，因为我们长大了，但我们希望更多一点理解，我们渴望用自己的学术思想对社会的发展指出理性的非功利性批判。
梁晓声：如果说没开就败了，那这个国家明天的希望在哪儿？一定要使其开的时间更长久，而且开得更艳丽更好。
史静寰：怎么就做出了没开就败的判断？而且在你这个年龄。
学生3：我补充一句，我在海外生活了3年，回国见到大学同学时，我听到这样的话：当年我们一起奋斗激扬的事，今天全干，因为这就是生活；我同学8年的爱情失败了，女友嫁给了大她12岁的人，说这就是生活，因为他有房子。理想？梦想？在哪儿？他用了《成都，今夜请将我遗忘》中的一句诗：多年后的夜晚/我掩面哭泣/青春的灯火若即若离/是谁让我一生怀疑/谁又是我的福音/谁在天堂/谁在地狱/我该去哪里找回自己青春的梦/
谢谢！
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（网友现场积极互动）
梁晓声：五四以后，国家的希望过多压在青年身上
梁晓声：今年年初，我在广东省政协的刊物上发过一篇文章，前边有一个前言，主要表达了我们这个国家自五四以后，习惯于把国家的重任、国家的希望压在青年身上。我刚才提出一个问题，中年人应该承担什么，我们这样的人应该承担什么？我们这个国家是有问题的，我们国家不是这个世界上最美好的国家，是有问题的国家，希望我们共同去面对，首先是面对，如果不能面对的话，那太荒唐了。
如果你们都没有能力在这个国家把自己的人生打理好的话，这是让人沮丧的事，你们不应该认为：我们就应该只顾自己。你们也有30岁、40岁的时候，到你们40岁的时候，你们是清华大学毕业的，是中国的中年知识分子，你们也要承担，这个承担现在不必，但将来一定要承担。
中华民族的苦难太长远，太深重了，我在读书时，偶然记下了黄花岗烈士林觉民给妻子的遗书——《与妻书》：吾至爱汝！即此爱汝一念，使吾勇于就死也。吾遇汝以来，常愿天下有情人都成眷属，然遍地腥云，满街狼犬，称心快意，几家能彀？……天下人不当死而死与不愿离而离者，不可数计，钟情如我辈者，能忍之乎？此吾所以敢率性就死不顾汝也。我看到这里受到了震撼，在那个年代，我们的民族产生了这样的青年。我突然想到陈独秀和吴越，两个人是好朋友，但互相争执起来，以致于打斗起来，争的是什么问题呢？两个人都要争着去完成一项刺杀清王朝即将出洋的五大臣的任务，吴越要去，陈独秀也要去，他们那时只不过20多岁，最后吴越说，在完成这种匹夫之勇的事无非是血剑之死，横尸两具，和那种唤醒我们的民众，建设一个中华民族强盛的国家，这二者之间，哪个任务重？陈独秀说，当然后者重，吴越说，那你来完成后者，我来完成前者。
也想到汪精卫和陈璧君，他们年轻时是那样斗志激扬。在那个暴力革命的时代，汪精卫为完成刺杀摄政王的任务，陈碧辉知道后，初次见面就说，我知道你此去可能无回，我非常钦佩你，因为你是为国家为民族而去赴死的，我没有什么可相争的，今晚你就留宿在我们这里吧。
我们讲中华民族的古典精神，比之先贤，常觉得自己做得不够。蒋百里任保定军事学院校长之后，曾要求自己的军官学生们要英勇善战，但他们后来投降打了败仗。蒋百里就说自己教得不好，教得不好是要责罚的，说完就拔枪自杀。
改革开放这么多年，中国是强大了，在世界上的地位提升了，但问题也同时出现，历史的、现实的、更深层的，但我们大小知识分子却没有多大的觉悟，这是可悲的。
主持人：史老师已经有话要说了，她一直研究教育学，对教育的研究很深入。其实刚才这位先生提出了两个问题，梁老师回答了一个，他的意思是，有些责任不只是年轻人的，中年人、中老年知识分子，每个人都要担一份在身上。随即梁老师提到另一个方面，上世纪的先贤，他们同样也是20多岁，就已经承担起这个国家和民族的重担，所以如果梁老师这样去希求清华学子也不过分，这大概是梁老师的想法，现在听听史老师怎么说。
史静寰：现在所处的时代和五四前后不一样
史静寰：刚才我们的讨论非常严肃，因为他已经提到了一个非常重要的主题，最初从个人的选择做起，现在要转入国家的选择，当一个国家面临生死存亡最危机的时候，民众的反应，特别是知识分子所表现出来的是一种勇敢，我们认为现在所处的时代和五四前后的时代，并不是一样。有一种说法，温水煮青蛙，当一个社会特别是一个国家的发展进入到转型时期，而这个转型，又不是外强入侵和民族生死存亡时，大家可能会用不同的心态来看待这个环境，所以当梁老师说起委内瑞拉总统下令电视里不允许播8美元以上的玩具，大家可以鼓掌，但我们有处在这样的处境中吗？总统可以下令广告不能播，那么就不能播，我们不是没有经过那样？我们自己选择不要那样的时代，或者说我们选择一种更多元，不是一种集权方式，我们选择了市场经济，选择了改革开放。
青年不了解历史，对国家问题认识会切断
梁晓声：我插一句，你讲的是那个年代的事，我不知道作为大学学子对那个年代知道多少。那个年代才不久，我非常惊讶于我教的学生包括大学里的学子，对于这个国家刚刚经历过的浩劫一无所知，这让我非常困惑，如果对历史一无所知的话，他们对于国家目前问题的认识都会切断。
史静寰：所以和同学们分享我们的成长经历，也是使大家不要割断历史，即使中国是这样走过来的，而且在走的过程中，每代人都留下了他应该留下的印迹，这也是为什么梁老师的书会那么打动大家，我们看那一代人写的书时，感受到的是那一代青年人他们言说的国家、社会以及他们心目中所体会到对国家的责任、负担。
我学外语给了我什么，在那个时代给我了一双不同的看自己生活的眼睛。我们最早接触到外国人，当时有巨大的反差，看第一部外国电影就是《音乐之声》。《音乐之声》那种美，那种人性、温情以及爱恨分明和人性最深处的情感，深深的打动了我。
梁晓声：一个没有童心的国家拍不出这样的电影，这些电影让我们对美帝国主义有了不同的看法。
怎样去守护自己的灵魂？
史静寰：那个时候大多数人可能看不到国外的情景，现在每个人都有各种各样的渠道，所以我们眼中的外国是五彩的。在这个时候，每个人对自己所看到的、感受到的东西非常不一样。多元以后，人们会发现价值判断里面核心的部分反而被遮蔽，这就是我们教育经常讲的，一方面我们要给大家开放的心态、多元的价值观以及每一个人应该在这样的环境中，怎么样去守护自己的灵魂。所谓守护自己的灵魂，就是说怎么样去追求一种人类共有的，以及现在因为各种各样的原因暂时没有被丢弃的核心东西。另外，我们选择了改革开放，选择了市场经济，改革并不意味着全部都是好的，都是进步，都是为大家带来利益的，改革有可能失败，而且改革会带来众多问题，一个国家选择了，那就意味着在它的发展中，遇到众多的我们根本不希望看到的东西，这些东西来了，它并不像我们期待那样可以经过筛选，经过屏蔽被选择，那么在这个时候，我们更要保持一种清醒的态度，一种基本价值的判断，所以这也是我们今天坐在这儿。作为一个教育工作者，我常常感到无力，因为工作已经跟不上大众传媒，包括越来越恶劣的社会环境对青年人的影响。我们常常感慨：边缘贫困甚至非常封闭的地区，教师水平很低，学校条件很差，但孩子们保持一种非常让人羡慕的童真以及对理想的追求，而大城市，这么好的条件，很好的老师，但在学生遇到问题时，我们显得很无力。
随着文明的发展，人类社会是不是进步呢？也可能人类社会的进步，带来了很多跟我们最初期待的东西不相匹配，那我们的未来会怎样？我不知道，但是我想每个人都现实的面对，作为一个老年人、中年人、青年人，我们生活在同一个格局中，表达方式可能不一样，但关注的问题是一样的。
主持人：刚才争论一度很激烈，但这就是争论的本质，我们为什么要争论呢？因为我们并不想在同一个世界争的只是同一个梦想，那样的话，就是千人一律，千人一面。刚才两位老师说了自己比较完整的想法，各位有什么样的想法？
你个人有光明，中国就不黑暗
网友：梁老师说到，清华大学毕业的学生应该是给这个社会减少压力。刚才这位女生那种衣食无忧的状态我们是羡慕的，因为她从小就可以考虑自己应该成为一个什么样的人，而不是自己可以成为什么样的人，这样一种状态本身就非常值得羡慕。而这样的过程，我到大二时才醒悟过来，毕业之后应该能够做到衣食无忧。我是清华毕业的，如果连我这样的人在社会都无法生存，那我们的国家真的不值得为之奋斗了。
我想问主持人，您在做主持时红线是什么？丰满的理想和现实的骨感，您有什么看法？我希望就这样的话题让梁老师给我们提一些建议，年轻人应该触犯哪些红线，不应该触犯哪些红线？
主持人：红线是你的，不是我的，在我这儿没有红线，有一位老师曾经说过，你所在的地方就是中国，你怎么样，中国就怎么样；你是什么，中国就是什么；你有光明，中国就不黑暗。所以我想跟你说的是，红线是你的，不是我的，障碍和鸿沟也是你设想出来的。也许在你之前，是某一些体制、某些集体强加于你的，但你来到清华这所大学，学校赋予你最多的是，当你有独立思想之后，要懂得把身上所谓的红线以及身边像护城河一样阻碍你跟世界产生直接联系的沟沟坎坎，自己去抹平它，你是有资格站起来面对这个世界的，不是坐着、躺着，更不是跪着，这不是主持人应该有的操守，更不是传媒人应该有的操守，这是每个生活在世界上，不只是中国人都应该有的操守，我们不能这样有尊严的看待自己，又怎样能关注到别人的尊严？又和别人共同推动文明共同体的发展？谢谢。
梁晓声：你刚才说的已经完全代表我想说的了。
这不是一个出可爱人的时代
学生4：梁老师刚才提到的清华校训引发很多思考，我们现在的校训不是之前的自由之思想，独立之精神，但谈了很多关于现代青年责任的问题。我们可以看到，现在清华的很多毕业生都不像之前跟风出国，大家留在北京、上海去应聘高薪职位，他们仍然是时代的先锋，在他们身上自由之思想、独立之精神一直存在。我想问史老师一个问题，明年是清华百年，也是我毕业，您觉得百年的这届毕业生或者对于我来说，应该怎样诠释我们现在“自强不息，厚德载物”的校训，以及如何诠释我们过去一直提的自由之思想和独立之精神。谢谢。
史静寰：百年校庆给清华一个机会重新回顾自己百年的发展，思考未来的百年，清华这几年在人才培养的走向上要有导向，而且要坚定不移的去宣传一些，叫主流也好，不叫主流也好。就是说清华作为一个国家重点支持的大学所应该承担的社会责任，而不仅仅是名牌，这也是为什么这几年清华不断反思的原因。在一个躁动、急功近利看待自己和社会的时代，不是一个出大师的时代，甚至不是一个出思想家的时代，但它给我们提出了众多问题。
梁晓声：不是一个出可爱人的时代。
史静寰：所以有的时候，我们自我反思，觉得都在变。
所有卖菜的小贩都很自强不息
梁晓声：自强不息。谁不自强不息？到菜市场去看，所有卖菜的小贩比你要自强不息得多，他的生活比你艰难得多。我家里装修房子，河北来的小青年17岁，我看着他干活，真是心疼，人家不自强不息了吗？就清华自强不息？
厚德载物，什么叫厚德载物？如果我们把这个做到了，也是不错的，做到有德载物就不错了。做一件好事不会影响你什么，大家可能会想，我一定要做吗？我有不做的权利吗？如果这个社会发生到当你去同情、去帮助去为某人伸张正义时，被看成另类，你还做吗？如果你做不到，少跟我谈厚德载物。
主持人：刚才那个男孩子的问题，我想听听你的看法，你自己是怎么解释的呢？
学生4：梁老师说得非常好，我非常同意、赞成您的看法。有一个想法我不得不在这里表达一下，清华的校训是“自强不息，厚德载物”，校训的含义一定不是说只有清华人才可以自强不息厚德载物，它是在提倡整个社会每个人都能够做到自强不息、厚德载物，这是一个校训所想达到的最终效应。
梁晓声：世界其它国家在这点上做得一点都不比中国差，所以中国人不必为其它国家在厚德载物、道德、人性方面去操心，也不必用我们的传统文化去影响、启发、教育他们，自我教育非常重要。
学生4：“自强不息，厚德载物”是我们的校训，也是我们今后一直要提的一句话，我们一定要坚持这句话。关于我自己之后的打算，我一定会在这片土地上，为我们的国家做出自己的贡献，谢谢。
主持人：谢谢，就像梁老师反复解释的一样，梁老师不是针对某一个人，你刚才有半句话没有讲完，“您觉得有必要针对我们600个人进行这样的教育吗？”其实不是的，我们这个论坛强调平等，原因就是中国本土好东西是有的，儒家有四个字是我非常喜欢的：反躬自省。所以有的时候，当别人说出来时，不见得是针对你的，也是在提醒他自己，刚才梁老师和史老师反复的找自己身上的毛病，如果你觉得这个东西是有益的，你吸收一些，
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（92期燕山讲堂&首期阳光新青年，火爆的活动现场）
不要屏蔽历史，过去的伤痛要抖露给人看
学生5：梁老师您好，我前些天在图书馆看了一本书，受到很大触动，联想到1949年之后整个中国知识分子的命运，我个人感觉，文革初期以及文革之前从胡风之后，中国弱势群体是知识分子。1948年底，国共有识之士，有的人选择去台湾、香港或者国外，有的人现在留在北京，但这些人的命运让人非常感慨，在当年各种运动中被打倒，他们当年回国的初衷，心中的理想和以后真正所面临的现实差距太多太多。我想问一下梁老师，您对知识分子当年的一些选择有什么看法，以及我们现在这一代人的选择有什么看法？谢谢。
梁晓声：那个年代的一些知识分子，是怀抱着非常纯真的理想主义回到祖国，但是他所回到的祖国，是刚刚以暴力革命的方式夺得政权的祖国，这样一个国家神经紧张是必然的。我们对于当下的中国，无论有多少不满的地方，至少在我这儿，都不会成为我希望中国再回到从前那个中国的理由，不！绝不可能！我绝不愿回去，我认为中国的希望是在前边，而不是在后边，因为那时的中国是最缺少“人文”二字的中国，是最缺少人道主义的中国，那么多家破人亡、那么多妻离子散，那么多人死亡，而且都是国家优秀的精英，都是知识分子。每段历史回过头去看时，是让人心疼的。
有一种文化观认为，那些事都过去了，我们就把它屏蔽掉，过去的事还总想着干什么？我始终反对把这一段历史屏蔽掉的文化观，对于这种文化观我非常生气，刚才我也说，一定要把过去国家的伤痛抖出来给人看，我的眼睛一直想发现，在那样一种伤痛中，国人在人性中的善良、同情还存在吗？还有吗？我发现的情况是依然有，像费孝通和潘光旦的师生情。我做的是文学工作，我一定要用文学的方式把人性的温暖之面一遍又一遍不厌其烦的呈现出来。
文革时中国人活得没有尊严，少数特权者除外
学生5：谢谢梁老师的回答，我曾经试想，如果我作为一个知识分子回到那样一个时代，会感到非常茫然，你抗争会被打倒，根本就没有办法逃避那些运动，要说违心的话，更有甚者是以迎合的心态，成为陷害知识分子的帮手、帮凶。如果倒退20年或者30年，您也处于那样的时代，会怎样去对待？
梁晓声：你刚才说的那些右派，恰恰是在文革中，他们有多位成为我的忘年交，我和他们建立了很好的友谊，这友谊一直延续着。当然这个问题谈起来，有一个和书的关系，我上中学时，也恰恰是文革，我们家是收废品的，收了很多废弃的书，包括卢梭的《忏悔录》和伏尔泰的书，因此我在中学时，不但读小说，而且读了很多西方启蒙时期的数学类书籍，这些会影响我对社会的判断。
我所处的那个年代在性方面和自由思想方面都极受压抑，后一种压抑在我身上会更深一些，但所幸我读的那些书告诉这些压制不会长久。我希望大家也了解一点中国史，包括我们所取得的成就。听说现在有一种新左派，新左派似乎在主张回到毛的时期，将文革论证来论证去，觉得是可以肯定的，阶级斗争是可以肯定的。如果不读一点史，可能会更困惑，会觉得既然今天的问题很多，那么为什么不回到过去呢？真的回到过去就知道，文革时代大部分人没有尊严，只有少数的人有尊严。
真正的知识分子是为精神而活
史静寰：一旦进入到史的领域，就会觉得一个人的生命或者一代人的生命很短暂，而且在你生活的那个时代，很多时候是看不清自己所处时代的很多事，有一种集体的奴役意识，或者社会氛围所造成的那种集体迷失，恰恰就是我们为什么要强调，要了解集体意识，要了解那个社会是如何从蒙昧、从不文明逐渐进入到现代文明、民主以及我们所期待的共同社会。真正的知识分子是为精神而活，所以很多真正的知识分子的命运都很坎坷，甚至是悲惨，正是因为他们都做到了自己所坚持的东西，并不是他自己个人能享受到，而是人类社会。所以，他们不会以己悲而悲，而是为社会的发展尽自己的力量。我们现在要提倡一种多元的思考，对我们自己、对我们所生存的社会以及未来发展，要有自己的眼睛，自己的打算。否则，我们可能还会以不同人格的形式去复演那种集体的悲境，甚至集体所造成的社会悲剧。
主持人：谢谢史老师，最后两个问题。
改革首先是思想改革
学生6：我不是清华学生，但我觉得我可以代表中国的大学生。我还是想说一下清华校训的问题，梁老师说的清华校训并不是不对，可能梁老师说的意思应该是针对另外一所大学校训——中国科技大学的又红又专。
主持人：你是中国科技大学的？
学生6：我来自人大。又红又专的意思是，一方面要听话，一方面要专业，在梁老师看来，这缺乏独立思想和自由精神。我想说一下“怀疑”这个词，我觉得独立思考的前提是怀疑，谢谢。
主持人：这位同学是无间道？你站在清华时代论坛，说着科技大学校训不好，结果你自己是人大的。
网友：我是孩子的家长，今天听了以后感受最深的是梁老师一直强调文化断裂，孩子不太了解我们的过去，这点我很有体会。我把梁老师的《一个红卫兵的自白》给他看，他看了以后只是觉得不可理解，让他们了解我们的过去很难，怎么才能让他们更能体会我们？我觉得阅读很重要，这是现在大学生、年轻人应该注意的东西。为什么在承认自己罪孽深重之后，这个国家仍然强大和繁荣，就是说，我们太缺乏读像梁老师《一个红卫兵的自白》这样的书，
让他们体会，才能够把两代人之间的东西结合起来。
主持人：谢谢，非常感谢您，现在把最后一个问题留给青年朋友们。
学生7：谢谢，我想说一句话，学者和媒体最重要的是独立起来，现在大多数媒体没有独立性，只有相对意义上的一点点独立性，希望台上三位能够坚持下来，也希望中国有更多的独立媒体，独立学者，推动中国的社会改革。改革首先是思想改革，思想没有改变的话，其它的改变都是没有意义的。
主持人：谢谢，你希望我们坚持，我们一定会坚持，但是因为有你们，我们才坚持，而且是我们共同坚持。因为时间的关系，就不再给机会了，刚才大家不是在提问，是每个人站起来讲述自己的观点，这特别可贵。谢谢大家。感谢梁老师，感谢史老师！（掌声）