:百年转型之一：程序正义

辛亥革命，最大意义在于变革。站在百年转折点上，凤凰网与人民网-文史频道联合推出“百年转型”系列访谈，围绕程序正义、私权兴起、民族主义等话题，对话范徐丽泰、江平、雷颐、徐友渔，审视中国、中国人这一百年来的变与不变，以及将变。穷则变，变则通，以期今日中国之变通。

2011年9月20日下午，凤凰网与人民网-文史频道联合对话全国人大常委、香港立法会前主席范徐丽泰，解读程序正义。何为程序正义？按照公平、公正原则设计的程序处理事情，无论什么结果都能接受。范徐丽泰认为这是法治社会最基本的底线，是为了有效防止有公权力的人因个人好恶造成不公正裁决。

结果比程序正义更重要，为了达到目的，可以不去管用什么手段。这是内地人更容易使用和接受的思维。在范徐丽泰看来，程序正义更为重要，“用不正当的手段达到目的，会损害目的本身”。

程序正义这一诞生于西方的理念，一个重要前提是人人生而平等的理念。范徐丽泰认为程序正义的两大障碍来自于人对特权的欲望以及人的无知。在她看来，实现程序正义，除了法律公正、执法到位，社会上对程序正义的认同格外重要，“民间舆论的力量是很大的，只有民众有了这种认同，才可能守住正义。”

对话嘉宾：范徐丽泰，全国人大常委、香港立法会前主席

对话主持：陈芳 郭刚

part02程序正义核心是公平、公正

主持人：首先，请问范太您理解的程序正义是什么，核心精神是什么？

范徐丽泰：程序正义就是按照以公平、公正原则设计的一套程序处理事情，最重要的原则是公平。做一件事情，让大家事先都知道会有一套规则，只要严格按照公示的规则去做，并保证公平，无论结果怎样，大家能够接受。

主持人：还有一个前提是要公示。

范徐丽泰：提前让大家明白这件事情是怎么做的。譬如一个案件，警方（编者注：内地是公安机关侦查，检察院起诉）认为一个人犯法，到法院起诉这个人。法院和陪审团，去判断这个人是不是毫无怀疑地犯了罪。如果有怀疑（编者注：英美法系专业用语，合理怀疑），在香港，怀疑利益归于被告（编者注：存在合理怀疑的案件不能定罪，对于某个证据只要存疑，都应该做出有利于被告的判断）。换句话说，尽管证据上看这个人犯罪的机会比没有犯罪的机会高很多，但因为还有一点怀疑，利益就给被告，刑事上他就没有责任。

part03用不正当的手段达到目的，会损害目的本身

主持人：程序正义的重要性体现在哪里？为什么一定要特别强调程序正义？

范徐丽泰：重视程序正义，主要是防止有权力的人因其个人好恶而造成不公正裁决。程序正义，就是大家都要按照制度来做，相对于人治而言。程序正义、程序公平是法治社会最基本的要求。

主持人：怎么理解程序正义与实体正义之间的关系，您觉得哪一个更为重要？

范徐丽泰：有两种不同的理念：有人觉得只要达到目标，用什么手段并不重要，最重要的就是达到目标；另一种理念是，必须按照公平、公义的程序去达到目标，这样才能够彰显实体公义，如果是用不应当用的手段达到目的，那公义就没有得到伸张。

譬如警察现在要抓一个罪犯，知道他犯了罪要去抓他。但假如用的手法本身是不合法的，即使抓到了这个罪犯，在法律上举证的时候，如果发现执法人员用了不适当的手段，那可以令这个罪犯脱罪。用不正当的手段达到目的，会损害目的本身。中国有个故事——姜太公钓鱼，他在钓鱼的时候，鱼钩是直的，要正直地取，换一个说法就是用正当手段去做到这件事情，这样就没有后遗症；如果用不正当的手段达到目的，之后人人都效仿，那就大乱了。

譬如现在，有人说“我认为你这个法律是不对的，所以我就公然抗命，就不守这个法律、这个规矩”。可是从法律、规矩上讲，这个人错在先，无论他争取什么东西，都不能够赞同他，可能他的理念是很崇高的，但他用这种手段，就不能够鼓励他，而且要处置他。不然每一个人都这样子，我们这个社会就完全没有章法，就乱了。以后大家都可以说我是为了大众利益、我是为了人权、我是为了民主，就什么都可以做了，那当然不成。

主持人：提到程序正义，美国有一个经典的案子，辛普森案件可能不得不提。这个案子说明了什么？对程序正义这种理念最大的启示意义在哪里？

范徐丽泰：你说到了一个大家都不认同的裁决，公众不接受最终的裁决，可是公众没有去将裁决推翻，因为公众觉得既然法院裁判了，虽然我认为他完全是错的，但是我们还是要尊重这个制度。

问题就是用程序办事，有人可能非常狡猾，可以利用程序上的漏洞，得到自己的利益。当时判辛普森无罪的理由就是我开始讲的有疑点，疑点的利益归被告，所以辛普森就可以脱罪。

主持人：在没有找到更好的证据之前，只能接受这个结果？

范徐丽泰：没错。这是因为社会为了有秩序，为了不让任何人的权力过大，而付出的代价。任何一个东西都不是百分之百好的。

主持人：按照程序办事尽管会付出一些代价，但这点代价相比推翻制度、破坏程序正义的代价要小得多。

范徐丽泰：可能有人会不同意，他可能觉得这个制度根本不应该有。美国大部分人都不满意最后的结果，可是不想推翻制度。

part04程序正义前提是人人生而平等的理念

主持人：程序正义的理念诞生于八百年前的英国《大宪章》，英美国家一直有重视程序正义的传统，您觉得为什么他们能够形成这种理念？跟其宗教文化或者政治制度有没有什么关系？

范徐丽泰：最主要的一点是他们有一个原则性的理念，即每一个人生而平等，每个人有其权利和义务。既然人人平等，做事情就必须做到对每个人公平。

没有人比其他人更高，也没有人比其他人更低，这是一种精神。所以不论你是什么位置，人与人之间是互相尊重的。有了这样一个基本的理念，这个社会怎么可以做到公平、公正？就按照一套制度，按照程序来做。

不会因为人的不同，结果有所不同。当然可能会有效率高低，一个非常能干的人做这套程序，效率可能高很多；一个能力一般的人来做，最终能实现那个目的，需要的时间可能长一点。因为有了这套机制，没有一个人是不可代替的。

part05民众认同程序正义 才能守住正义

主持人：内地人做事的思维可能更倾向于结果比程序更重要，香港人在程序正义问题上的思维是怎样的？

范徐丽泰：香港受英国法律制度的影响很深。因为以前香港是殖民地，大家也不会跟权力机构有什么对抗，可以说是偏安一隅，时间长了，做什么事情都要讲程序、要守法。

这套理念生根之后，香港社会就不会出现诚信危机。譬如造假，仿造名牌在香港就不大可能出现，一是商家自身觉得不应该这么做，另一方面买家也不会去接受这些假名牌，就没有市场。这就是商业上的诚信，每个店都是有名誉的，不希望多赚一点钱而名誉扫地。其他领域也一样，律师、医生、建筑师、会计师，都会很重视自己的名誉，不想染上任何污点。

内地30年改革开放发展特别快，很多人抓住机会就富起来了，也给其他人一种示范效应：只要赚到钱，我成为一个富人，怎么赚到钱根本不重要，走后门、去送礼、贿赂人家，各种手段都可以使用。不但不以此为耻，反而觉得这样做是自己有门路、聪明。可是这么做，对其他竞争者而言就不公平。

诚信，不单单是名誉上的要求，还有法律上对这种活动应该怎么防止，怎么严格执法。

另一方面，社会上大家不接受也能起到约束作用。在香港社会，无论你有多少钱，开着多么漂亮的跑车，撞了车下来就大骂对方，这种情况一旦出现，明天香港报纸马上将你批得体无完肤。因为这样是不对的，不管你有没有钱，撞了车就是要负责任，不能够骂人的。可是这种情况在内地常常发生。就是因为他们不觉得自己有错，反而觉得别人不应该在路中间，我的车开来，你应该避开我。他觉得钱是万能的。可前人早就告诉我们要有道德、有诚信、为他人着想。但在内地发展过程中，这一种教育是缺少的，所以社会上也觉得见怪不怪，觉得人人都这样，没什么特别。一旦社会上接受这个东西，道德就没有办法再去约束大家。

主持人：香港对程序正义的重视，一方面大家长期形成了按照程序办事的理念，另一方面公权力也在保证程序正义。香港是怎么维护程序正义的？

范徐丽泰：第一，有法律。

第二，靠执法，要执法到位，首先执法者自身的能力和素质要合乎标准，在内地，执法者素质和能力有待提高。

第三，社会上的主流价值观要支持正义、支持公义。而不是想办法走门路，对那些通过门路当上官的人不是反感而是羡慕，这显然不正常。民间舆论的力量是很大的，只有民众有了这种认同，才可能守住正义。

第四，教育。现在内地的教育，无论是家长还是老师，都只希望孩子成绩好，能考上重点大学，这个固然重要，但更重要的是孩子的价值观是怎么样的。一个有知识的人，做起坏事来，对社会造成的危害更大。因此，培养年轻人积极的价值观是教育非常重要的任务。

主持人：现在我们的学校更多追求的是结果，出成绩考上好大学，一切都是结果为导向。

范徐丽泰：对，当以此为导向的时候，年轻人想事情都是想自己，很自我，不会去想别人的感受，不会去考虑别人的处境。可是在一个社会上，在一个人口稠密的城市，大家一起生活，不能不包容一点，不能不体谅别人，而这些又都是从前我们中国人的美德。

part06只保护特权的法律不是好法

主持人：您刚才讲到确保程序正义，首先就是法律，怎么保证法律不是恶法？

范徐丽泰：其实立一个法律之前，都是因为有需要。草拟法律的过程中，要平衡各方面的利益。

法律，首先要能够伸张正义，这个正义对所有人来说都是平等的，每个人在法律面前平等，这是一个理想，也是一个理念。如果法律只是保护一些特权分子，那这就不是一条好的法律。

其次，在草拟的文字上，不要留下太多漏洞。有的法律看上去文字很好，可实际上执行的时候没法做，自由度太大了。我作为立法人员，我们每立一条法律，要想很多方面，尽量将漏洞减到最少。即使这样，在法律执行过程中，依然会发现有漏洞，是我们当初没有想到的，所以不断有修改。

主持人：在修改法律或者通过法律的时候，会向社会公众公示或者征求意见吗？公众的意见如何在法律中体现？

范徐丽泰：有的，因为我们地方小，这些事情就比较容易做。每一条法律当进入立法程序之后，立刻会在网上公布。如果法律本身有争议性，立法会就会成立法案委员会。法案委员会会在报上公示，一些团体、企业可能就会有书面意见送到法案委员会，或者当面建议。在这个过程，是完全公开和透明的，记者可以去听，就是一个到香港来的游客可以去听。

法案委员会收集了一件之后，可以问询政府，为何草拟时这样写？有可能造成一个不必要的后果，需不需要修改？政府修改的，不能修改的，法案委员会就写一个报告，放在立法会大会上辩论，之后投票。

整个过程是完全透明的。

part07程序正义阻碍来自人的欲望与无知

主持人：实现程序正义的过程中，可能面临的最大阻碍是什么？

范徐丽泰：我想有两方面：一个是人的欲望，有人希望拥有比其他人更多的公平，要有特权，你们不能做的事我能做，这是对程序公正一个很大的挑战。

另外一个挑战来自于人的无知，不明白，所以没办法支持。

主持人：我们刚才谈的程序正义更多体现在司法领域，应该不仅仅局限于司法领域，现在我们越来越感觉到行政过程中，程序正义同样重要。程序如何限制行政权力，如何确保政府公开透明，并约束政府的作为和不作为？

范徐丽泰：在香港，假如一个个案，应该怎么处理？一级一级上去，第一级的官员写了自己的意见、建议怎么做；他上边的官员再看，同意或者修改，一路到最后，这些都是档案的一部分。如果将来有需要，这些档案就会拿出来，看到底错在什么地方。

例如香港前屋宇处处长，管房地产的。退休之后想去一家房地产公司做高管，香港有规定官员退休三年内，出来做其他工作，必须得到政府批准。他当时还未满三年，要去地产公司就必须得到政府批准，在审批意见时，就有人提出“他曾经管理房地产，现在去地产公司会不会有问题”，但其他部门都说没问题，结果就批准了。但公示之后，遭到议员的质问，就将这些档案拿来翻阅，结果发现并不是所有部门同意，批准的官员是有责任的，最后这位退休官员就没能去。这个就是程序上的公平，因为档案上的东西是不能够毁灭的，如果毁灭就是政府的诚信出了问题。

part08如何实现程序正义：人治减少一点，法治加强一点

主持人：您觉得实现正义需要哪些条？怎么样才能确保程序正义在整个社会的推行？

范徐丽泰：第一，需要最高层领导全力支持，并且他自己也要遵守程序正义。

第二，需要在社会上得到民众的认同，民众也要遵守程序正义。

第三，要有法律、法规来保障程序正义。

第四，所有参与法律制定的人，不论是司法、还是执法，还是行政人员，都要按照这个规矩去做。

最高层要支持，社会上要有认同，有法律根据，所有参与的人遵守，就能守住程序正义。

主持人：还有另一个问题，在内地，很多制度设计的很好，可是在推行过程中执行不下去，或者久而久之被各种潜规则消蚀，您觉得是什么导致了这种情况？怎么才能从根本上确保程序正义？

范徐丽泰：这是风气与心态的问题。

所谓风气，就是大家要尊重制度，而不是每一个人都按照自己的想法、自我中心去做事情。一定要有好的风气，如果社会上大部分人都认为这是对的，就会去遵守。可是内地现在做不到，就是因为社会上大部分人不闻不问，甚至有人觉得搞那么多干嘛，太麻烦了，做成了事不就算了嘛，搞这么多程序是浪费时间。

内地要做一件事情，上面一个命令下来，大家很快就做成了。我们香港要讲程序正义，我们做事的时间可能是你们的三倍，可能也会让大家感觉有不好的一面。这就是一个风气。

还有一个原因就是心态。所谓心态就是，是不是觉得大家守规矩都心安呢？很多人会有这样一种想法，认为守规矩的人太笨，现在你在这个位置上，能够做你就做了嘛，想这么多干嘛？我就不敢，不按程序的事情我不敢做，我还是愿意麻烦一点，可我晚上睡得着觉，睡得踏实，我无愧于心。可是并不是很多人能这么想的。

我想慢慢国人也会做到，到底我们发展太快了，人家几百年做到的事情，我们几十年就做到了，在这个过程中，很多理念还没跟上。

主持人：您还是有一个比较乐观的预期，相信有一天程序正义会成为中国每一个人遵从的共识底线。

范徐丽泰：我是比较乐观，老实说，我觉得悲观也没什么用。

当然我乐观也不是完全盲目。因为我们的传统文化，有很多教人为善的道理。只是近年来我们因为太过专注于发展经济，很多道德方面、文明方面、文化方面的事情，还没跟上。

所以现在，是需要多一些文明的推广，文明的态度、文明的行为，也可以做多一些文化方面的工作，让我们的年轻人对自己的文化传统多一点认同感。我想这应该是我们要走的路。

我们是一个经济大国，可我不觉得我们是一个经济强国。经济强国，这个国家里的人，都会很文明，并且能够在文化传统方面承前启后。单单靠经济力量不能持久，只有有了文化底蕴，有了文明的行为，这个国家才是一个强国。

主持人：中国历史上一直比较强调人治，直到现在，无论是普通民众还是官员还会有很深的人治观念，中国从人治到法治这个过程，您抱有怎样的预期？

范徐丽泰：我希望人治减少一点，法治加强一点。

不是说完全不要人治，美国、英国这些老牌民主国家，他们也有人治。人治与法治，这是一个此强彼弱的问题。

我们现在还在慢慢建设这一套制度，企业里有一套制度，政府里边有一套制度。但在这个过程中，有一些干部觉得“我立了这么多功劳，做了这么多事，应该要享受一些特权”；有的就直接贪污腐败了。但我相信用一些部门条例来约束，大家都来遵从，随着社会公众的监督，时间长了，贪污、中饱私囊等这些现象慢慢会改变。（来源：人民网-文史频道）