马德华 回族:2011/ 9【人物】陈锡文：守住根本

2011-09-29 12:50:48

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撰文：柴静

一

几年前我采访陈锡文的时候，他说，中国农村的水利设施，长则七八年，短则三五年，会出现全面的崩溃。

如今的局面我们都看到了。2010年，还首次出现了夏粮减产。

很多人觉得没粮有钱可以买，但陈锡文说这条路走不通。

他说，我们现在从全球买粮，只能从全球四大公司手中买。他讲了一个故事，“96年初我去芝加哥的期货市场，总裁非常好心，请我们去在那儿吃早点，因为他的办公室就在交易大厅的上面，大玻璃是透明的，吃完早饭我们想过去看，这个老总一把拉住我说，你千万不能过去。我说为什么，他说底下一看中国人又来了，今天玉米一定是涨停板。确实是这种状态，所以中国人一出手，人家就炒你这个概念。”

他说这吃不吃亏都不是最重要的，而是如果你真要不够了，出手之后，“第一，全球从量上来说救不了你，第二，你搞得全球所有人都吃不起粮食。要闹到这个程度，那你说，那时候中国被人看成是什么？——你是个搅局的人，你是个生事的人，你是个威胁，你是个压力。”

二

我当记者十年，采访陈锡文多次，最近这一次觉得他格外忧患。

2010年，他就怕这十八亿亩的耕地，守不住。

各地要加快城镇化，都盯着这地呢，纷纷说房价高就是因为你不放地。

他说，“如果说我们960万平方公里的国土，把它折成市亩的话，合144亿亩，就是耕地在国土面积中所占的比重不过12.5%，为什么一定要盯着能长庄稼的地来盖房子？那不是自己毁自己的基础？所以你到欧洲，你到那里去看，为什么人家有很多山城，为什么要把房子都建在山丘上、丘陵上，不就是为了保护耕地吗？而我们呢，城市建设又一味地铺大饼，城镇郊区的地是我们耕地中的精华，最好的地，水利设施、排灌设施健全，是人们最精心照顾的地，流失的最快也是这个地。”

这两天总有读者在我博客留言说当地拆村并庄的事，搞得如火如荼。

陈锡文说这就是变着法儿要农民的地，再把这些挪出来的地变成建设用地，也是违法的。

“农地农用，你把农民挤出来了，你让他们干什么去？”

我说，“现在不也有很多地方说，我取消户籍差别，我给你一个市民户口。”

“宅基地换房，承包地换社保，两换这个事，你跟城里哪个公民敢讲？法律规定承包地、宅基地、农民的住宅是合法的财产权益，而社会保障是政府应该给我提供的公共服务，在哪个国家，在哪个地方，可以跟老百姓讲，你要获得我的公共服务，你就要拿你的财产来换？没有过这种事情，所以这是在制造新的不平衡。”

三

农民不愿意，但是往往没办法。我在“新闻调查”工作的时候，观众来信一半是反映农村征地问题引起的冲突，我做了多年“新闻调查”，做的最多的也是这个题材。

我问他，“有一部分农民反应很强烈，他们说，我们不是不愿意种地，是因为很多时候被剥夺了选择的权利，耕地很容易就被征走了，用不着征求我们的意见。由此而生的群体性事件也很多。”

“是，我自己下去也见过，就是说镇里来征地，最多是县里发了个告示。农民确实没有更多了解，你告示是贴了，但是你的征地权力是经过哪一级的批准，我就无从知道。现在你可以看到大量我说的违法用地现象，但是没有人去纠正，没有人去处理。”

“农民向新闻媒体来反映这些事情的时候，我们从他们所提供的材料中看到，地方政府可以动用警力来强制性地征用土地。”

他说，强制当然会把一些矛盾激化，它积累下的社会矛盾是非常之多的。

“所以第一，你不管是什么方式，去征地也好，拆房子也好，拆村庄也好，一定要遵守国家的政策，给你多少建设用地，你就是多少建设用地，不能随便乱超，第二个，如果是拆村并居，把指标拿过来了，那么你得跟农民讲清楚，我拿你的指标我在哪卖，上市卖了多少钱，是100万就得还人家100万，是1000万你就得还人家1000万，你不能说你看我给你盖的一个好房子，你就行了，其实你连三分之一、甚至五分之一的钱都没有，大头还是你赚走了。”

“那他会觉得说，农民也是愿意的呀。”

他这话在地方上听得多了，有点激动“农民愿意？你告诉他我拿你的地卖了多少钱吗？你只要敢跟他讲，农民说你把我的地卖100万，我只要20万就行了，这事你就随便。你不能再对不起农民，老让农民吃亏。”

四

两年前我在“新闻调查”，和老范一起做了一期《征地破局》，也是采访他，说到征地这事情本来应该像卖大白菜一样，买的卖的直接谈就可以了，现在一定要政府征地，再倒一手，农民拿的只是百分之五的小头儿，吃亏吃大了。

当时他说，源头是在1982年的宪法修正案里的一句话，“城市土地收归国有”。

这一收，一旦农村土地要转成建设用地，政府就有权力征收，于此埋下了日后中国大地上的很多冲突。

我们采访他时，说到征地改革的突破，就是在土地利用规划确定的城镇建设用地范围外，经批准占用农村集体土地建设非公益性项目，允许农民依法通过多种方式参与开发经营并保障农民合法权益。这也就是说，农民可以直接和开发商谈，是出租还是入股，还是以其他的形式参与经营，有了自主选择的权利。

两年后我问他，“但也有人说，这个口子是不是开得太小了？”

陈锡文说：是不大，但是这件事情的意义大在哪？——它就是朝缩小征地规模走的。

这句话里埋着很深的意味，我想问明白，“那这个口子的方向是不是政府以后要逐步地退出非公益性的征地呢？可以这么理解吗？”

他说，“我觉得是这样。”

但什么是公益，什么是非公益，这个目录编了好几年，但还是没有出来。

陈锡文说得很干脆：“据我的了解来看，世界上还没有一个国家能够把公益项目说完。”

意思是根本用不着这么去分，那靠什么界定呢？ 

他说在成熟的市场国家，这事儿就是常识——这件事情是不是确确实实对社会有好处，对绝大多数老百姓有好处，是不是你用来挣钱的，大家一望可知。当事人不愿意，也上法庭，陪审团一议，大家都能看明白。

他说，“还有一个很重要的问题，就是我们现在有一个很片面的理解，似乎我一说公益性，你个当事人你就得吃亏。这个事怎么讲也讲不过理去，我把这个地让出来，我可以让更多的人得到好处，凭什么叫我经济上还要吃亏，那就讲不过去了，对吧。”

我都有点讷讷了，“那政府会说，公益性征地我也按市场价格给你补偿吗？”

他说，“现在你不按市场价格，这个是说不过去的。比如说北京，我从市中心、繁华区、最便利的地区搬到三环、四环、五环以外去了，我做的牺牲还不够吗？我的住宅是不是应该有所改善了？面积略大一点，条件略好一点，我没别的要求，你让我买得起那样的房子行不行？”

我确实有点忍不住了：“但是主任您说到这儿，一定有一种声音说，您这样的说法会鼓励出更多的钉子户。”

陈锡文说，“其实钉子户在任何国家都有。大多数人，在拆迁的过程中，在征地的过程中，不是不讲道理。特殊的问题，我觉得应该特殊对待。对农民来说，你征的是土地，你去盖房子，但你拿走我的土地是拿走的我的工作岗位、我的就业机会，你光说补我房子，补完了我就业怎么办？”

五

他曾经遇到一位老农民，跟他说，现在总说城乡统筹，“统筹统筹，我们都很欢迎，但是你们多帮我们筹着点，不要只想着统我们的地。”

这话让他很感慨，所以他说真正的城乡统筹，房子的形式、房子的大小还是次要的。“如果能把这条路铺平，让一个人，无论从哪个犄角旮旯，走到最繁华的地方，他都觉得在这张社会保障网的保护之下，都有生存的能力，那这个就成功了。”

这些年我采访他，有两句话给我印象很深。一句是他说中国经济如果出问题的话，一定是农村经济出问题。第二句是，中国未来的一个大的坎就是几亿人进城，就看这个坎能不能过得去。我问他这两句话怎么理解。

他说，“我想从整个国民经济的层面来看，农业与所有产业比较，没有人会否认它是最弱的一个产业。”

“但也有人认为，现在中国农业占GDP也就是11%上去一点点，反正比例也不太大，你用不着太去在意农业的事。”

陈锡文说，“像美国农业已占不到GDP的 2%了，日本也占不到5%了，但是哪怕只有1%，还是每一个人都离不开它。从现在的情况看，我觉得农业越来越有点不堪重负。就是人越来越多，地越来越少，所以我说如果中国出问题，很大的问题是出在农业上。第二，你想要越过这个坎，这么多人进城往哪里放？来做什么？以及城乡关系怎么处？所以我想今后的发展，有两个方向要把握好，大中小城市协调发展和推进城镇化与新农村建设并行不悖地双轮驱动，这才能做得好。”

陈锡文，61岁，中央农村工作领导小组副组长 中央财经领导小组办公室副主任。

节目视频：http://news.cntv.cn/china/20100829/102773.shtml