老卡，这几天，你可能就是咱们地球人最关心的人了。

　　听说，你曾是广袤的沙漠上看星星的忧郁少年，自由不羁；听说，你喜欢骑骆驼不喜欢坐高级轿车，你喜欢帐篷不喜欢豪华宅邸，亲民朴素；听说，你讲话从不用讲稿，口若悬河，慷慨激昂；听说，你从革命英雄一路奔至坚决不下台的烈士。

　　好吧，现在你四面楚歌，人生总是充满风雨阴晴不定，强势如你，也在所难逃。富贵权势，终如过眼云烟；而文字却不一样，写下就是永恒。嗨，老卡，让我们谈谈你的小说吧！

　　【卡扎菲是利比亚作协的名誉主席，他的小说，在利比亚国内曾人手一本。】  

　　新京报：你是怎么发现卡扎菲的小说的？

　　周百义：出版卡扎菲小说前，我们曾出版了利比亚作协主席法格海的小说《一个女人照亮的隧道》。小说出版后，我们在利比亚驻中国使馆举行了首发式。会间，法格海告诉我，担任利比亚作协名誉主席的卡扎菲，在其国内也出版了一本小说集。这样，出版了《卡扎菲小说选》。

　　新京报：当时，你觉得《卡扎菲小说选》的出版价值是？

　　周百义：我们当时还出版了萨达姆的小说。因为那个时候认为，国内读者对他们也有一定的兴趣，像他们这样的政治领袖竟然涉足文学，多少会勾起人的好奇心。但最后都卖得不好。

　　新京报：卖得不好的原因是什么？

　　周百义：呵呵，因为卡扎菲的小说写得不像小说，没故事、情节、人物这些小说的基本因素，语言也不优美，又没有知识含量，里面所包含的思想，也不是国内读者能理解的。又不是传记，读者可以窥探他的人生。我们可以拿奥巴马的演讲录来做对比，奥巴马的文章，有激情，有思想，容易被人接受。卡扎菲的小说像痴人呓语，可读性不强。所以就卖不动了。

　　老卡，你的小说究竟怎样

　　【我们可以用文学标准去评论卡扎菲的小说吗？两位文学评论者给出了不同的思考方式和思考结果】

　　新京报：你怎么看卡扎菲小说的文学价值？

　　李建军：任何人，无论他是一介草民，还是至高无上的统治者，一旦进入文学的领域，一旦被称作作家，那就必须用文学的尺度来衡量他。文学是一个绝对平等的世界，它所推崇的美德是宽容，它所赞赏的认知世界的态度是客观和诚实。谁要想在文学世界获得荣耀，谁就必须首先把自己当做一个谦虚、仁慈和诚实的人，就要对他人和生活保持一种包容和同情的态度。

　　李云雷：卡扎菲小说的价值，主要是它体现了利比亚社会剧烈变化，以及相应的情感、思考、情绪的剧烈变化。利比亚的现代化过程非常短，是从部落制社会，一下子跨越到现代化社会，其社会生活的各个方面都会发生极大的改变，卡扎菲那一代人，他们的情绪、思想都处于非常激荡的状态。

　　李建军：卡扎菲淋漓尽致地发泄着他对都市文明的敌意和仇恨。他通过诅咒，把都市描绘成一个可怕的地狱。将复杂的事情简单化，将相对的差别绝对化，乃是那些偏执有余而理性不足者的共性。与对城市的彻底否定形成鲜明对照的，是卡扎菲对乡村生活的夸饰过度的美化。

　　卡扎菲是以一种简单化的方式来认知和叙述生活。在他的小说里，我们可以看到，可怕的自大和狂妄，如何扭曲了一个人的内心，又如何限制他用真正文学的方式表现生活。

　　透过小说，看到怎样的你

　　【任何一部文学作品里，都有两个形象体系，一个是与作为人物的他者有关，一个与作为“自我”的作者有关，作者在塑造人物形象的同时，也在塑造自我形象。】

　　新京报：以文窥人，你当时读了卡扎菲的小说，觉得卡扎菲是怎样的人？

　　周百义：从小说里面，并不能看到完整的卡扎菲吧。他是否像真正的作家那样真诚地写作，我的印象是，他是一个很狂热的人，一个强烈的理想主义者，不幸的是，他的理想和独裁发生了关系。

　　李云雷：他是一个雄辩张扬，强有力的人。但从他后期作品来看，他是一个处于社会矛盾与思想矛盾中的人，在不断反思。并没有命运在我手中的那种强势。

　　李建军：小说里的卡扎菲，是一个过于自信和自大的人；他缺乏与世界对话的能力，缺乏幽默感和可爱的性格。他的思想和情感都是简单的、缺乏深刻性和现代性的。他表现了自己的政治理想，也表达了自己对生活的困惑，但是，他的理想是“后视”的、反现代性的。

　　- 受访者简介

　　周百义 长江文艺出版集团总裁，《卡扎菲小说选》出版人。

　　李云雷 中国艺术研究院的研究员，文学评论家。

　　李建军 文学博士、学者、批评家。做过大学教师和出版社编辑，现在中国社会科学院文学研究所从事研究工作。

　　关于城市

　　城市是一处生活的聚集地，人们发觉自己是不得不在其中的。没有一个人居住在城市里是为了消遣，而都是为了生活，为了追求，为了劳动，为了需要，为了那个迫使他不得不在一个城市里生活的职务。

　　城市生活纯粹是一种蛆虫式的生活。人在其中毫无意义、毫无见解、毫无思考地活着和死去。人不论活着还是死去，反正都是在一座坟墓里。在城市里没有自由，没有舒适，也没有清静。到处除了墙还是墙。

　　———卡扎菲《城市》

　　●点评：卡扎菲淋漓尽致地发泄着他对都市文明的敌意和仇恨。他在评价都市文明的时候，缺乏最起码的公正和冷静。他通过诅咒，把都市描绘成一个可怕的地狱。

　　关于乡村

　　乡村多么美啊!清新的空气，广阔无垠的天地，无须支柱撑起的天穹玉宇，光辉明亮的日月星辰，还有良知、理想和典范，这一切都是道德规范的根本。不用怕警察、法律、监禁和罚款，无拘无束，不用听任何人瞎指挥，耳边不再有吱哇乱叫的警笛声，眼前也不再有强令执行的指示牌，没有摩肩擦背、熙熙攘攘，不用排队，也用不着等候，甚至连手表也不用看。乡村广阔无垠，让人心旷神怡。那种美妙的天地使生活由于没有了城市那种熙来攘往、拥挤不堪的状况而变得舒适、宁静。在乡村，月亮意境深邃，天空引人入胜，地平线魅力无穷；还有日出、日落、晚霞和薄暮，是那样壮观和瑰丽。

　　———卡扎菲《乡村啊，乡村……》

　　●点评：如果说，城市在卡扎菲的眼里是地狱，那么，乡村在他的笔下则是天堂———前者是绝对的恶，后者是绝对的善；前者是绝对的丑，后者是绝对的美。乡村是一个和谐而欢乐的世界。

　　关于群众

　　我多么喜爱群众自由自在，无拘无束，挣脱了束缚手脚的桎梏，又没有头领、主人管制，在历经苦难之后，是欢呼、歌唱。但是我又多么害怕群众，对他们疑惧不安。我爱群众，就像爱我父亲一样；可我又怕群众，也像怕我父亲一样———在一个没有政府管辖的贝都因人的社会里，有谁能阻止一个父亲对他的一个儿子进行报复？是啊!他的孩子们是多么爱他!可是同时又是多么怕他!就是这样，我爱群众，又怕他们；就像我爱父亲，却又怕他一样。

　　———卡扎菲《逃往火狱》

　　●点评：他感觉到了握有极权的统治者与人民的矛盾和冲突，但是，他没有能力揭示这些矛盾和冲突的成因，也没有解决这些问题的能力。没有认识到这样一个基本的事实：正是制度的残缺造成了权力的任性妄为，而权力的任性妄为又引发了普遍的不满和强烈的仇恨，点燃了群众复仇的火焰。

　　(摘录：朱桂英 点评：李建军)

　　政治人物是否可以亲近文学

　　【延伸思考】

　　新京报：如果我们放宽视角，会发现政治领袖涉足文学领域的现象并不少，你怎么理解卡扎菲的小说和他的政治身份之间的关系的？怎么理解卡扎菲和与之背景相似的“领袖作家？”

　　李建军：文学是一种精神力量，其浸人也深，其入人也速，能对人们的意识、想象和价值观，产生内在而巨大的影响。伟大的文学具有超越时空的生命力，所以，曹丕说它是“经国之大业，不朽之盛事”，是很有道理的。

　　凡对文学的价值和作用有深刻认识的政治家，总要想方设法操控文学，为自己的政治利益服务。那些大权在握者，也有人写些文学模样的文字出来，但察其命意，大都与他们的政治动机有着微妙的关系，其作品，鲜有不是“政治的文学”的。

　　卡扎菲的小说，就属于典型的单向度的异化意义上“政治的文学”。它的叙述方式是僵硬的，具有很强的说教色彩，语气独断，态度颟顸，显示出一种严重的“反小说”倾向。他把政治的权力，简单而拙劣地转换为文学权力。他没有认识到这样一个简单的道理：文学是一种以谦卑和体恤的态度认知世界的精神现象。文学最大的敌人，就是自大和傲慢。

　　文武双全的领袖们

　　【延伸阅读】

　　Jeffrey Shaara的名小说《众神与将军》里有句对白：“昼行军，入夜则读色诺芬以消遣。”这里说的色诺芬，本是苏格拉底的门生、柏拉图的学友，古希腊文武双全的大英雄。他在哲学及治国术方面见解深刻，留下《会饮》、《经济论》等名篇；又曾率万人希腊雇佣军参与波斯的夺位之争，著有《长征记》记述此段经历。

　　历史上，东西洋都不乏文武双全的奇才。千百年后虽说世易时移，重视文教、遍修诸艺的个案还是时有浮现。

　　丘吉尔能拿诺贝尔文学奖固然值得质疑，但其文笔流畅秀丽、史学功底扎实，却是不争的事实；安德烈·马尔罗前半生是捧得龚古尔奖的小说家、浪迹印度支那的冒险者，后半生则追随戴高乐，当了好些年文化部长和政治使节。基辛格访华前对中国一无所知，赶紧请马尔罗补课。虽说马氏对中国经济的看法早已过时，其关于中国国民性的见解，还是让基辛格佩服得五体投地。

　　与丘吉尔、马尔罗这类年轻时就以文采著称、嗣后才在政治舞台上发光发热的角色相比，另一种“领袖文学家”就显得比较“内涵”了。勃列日涅夫年轻时当过业余演员，据说还能背诵叶赛宁与梅列日科夫斯基的长诗，不过从未听说他有什么文学天赋。然则“勃主任”一旦升为“勃总”，立马笔下生花，写出上百万字的三部曲自传小说，豪取列宁文学奖。

　　萨达姆·侯赛因据说创作史比勃总略长，一生写过四部小说和不少诗歌，不过即使是内容最完整的《扎比芭与国王》，也被中译者杨孝柏教授中肯地认定为“故事结构松散，词汇不够丰富，整体有晦涩之感”。

　　不过杨教授对另一位“领袖文豪”卡扎菲的评论就有点儿武断了，他指出“卡扎菲也有一些作品，但大都是散文”，却不晓得后面这位大人物早在十年前就有中译本小说选面市了。据说“那些文字和主题，在利比亚的沙漠上空，就像卡扎菲的名字一样，被居住在那里的人口耳相传”，听起来很像反对派政府新近张贴在的黎波里街头的布告———全城搜捕卡扎菲，人人有责。

　　一国领袖既然是政治事务的实际参与者和设计者，则其自然也有借助文学路径加以表达的自由。19世纪后半叶英国保守党巨擘迪斯累里，便留下过不少水准在一流半与二流之间的小说。出版商趋利，某人成名前兴许看不上其作品，待其入阁拜相，马上重新包装、隆重推出，在商业社会里也是常事———这便是退休政客回忆录频频卖出高价的原因。

　　但这种状况还不同于我们所说的“领袖文学”，因为“领袖文学”粉墨登场的时代，差不多都有万马齐喑、文化凋敝的意味，以至于那些结构松散、词汇贫乏、整体晦涩的物事，居然被说成是万民景仰的标杆了。巨人辈出的俄罗斯文坛到上世纪80年代凋敝不堪，只能膜拜勃列日涅夫这位文武全才的大作。可惜时过境迁，我们已无缘瞻仰勃总与萨达姆的丰姿，只剩一个卡扎菲，还得“口耳相传”来寻找。从色诺芬时代而来的天才谱系，眼看就要中断，当真可惜得很啊。

　　文/刘怡(《战争史研究》丛书主笔，国际政治研究者)

　　该怎么读《卡扎菲小说选》

　　【阅读建议】

　　李云雷：无论怎样，卡扎菲的小说，和卡扎菲这样一个政治领袖，都是利比亚文化的产物，它的产生，有具体的文化语境。

　　《逃往火狱》最能体现他的心态，带有哲学家对形而上问题的思考，现代社会人的孤独，他想回到自己，作为个人的自己，单独面对自己的灵魂。这种孤独感正是利比亚迅速现代化而造成的。所以，我觉得大家应该尽量尊重、理解人家的想法。也可以趁这个机会，去了解利比亚的文化，去理解那些与我们不同的价值观。每一种文化都有其尊严。

　　周百义：哈哈，实际上，我建议，还是不要去浪费时间去看《卡扎菲小说选》了，没美感、没知识的书，看了也没价值啊。当然，出于对卡扎菲的好奇心，稍微翻翻未尝不可。估计喜欢这本书的人不会太多。

　　李建军：文学就是文学。文学的殿堂里没有世俗意义上的尊卑贵贱。在文学的领域，任何“领袖”都不享有被别人无限歌颂的特权。他只有首先写出伟大的作品，才能领受文学意义上的赞美和奖赏。