防金属探测仪查手机:王浩做客《对话》聚焦水流困局：被忽视的真相

　　CCTV2《对话》

　　《对话》主持人：陈伟鸿

　　主嘉宾

　　王浩 中国工程院院士

　　对话嘉宾

　　王猛 纪录片《水问》总导演

　　刘树坤 中国水利水电科学研究院教授

　　王建华 王浩院士学生

　　刘国强 甘肃省张掖市水务局副局长

　　陈建宏 甘肃省张掖市甘州区陈寨村党支部书记

　　段洪雷 原深圳市节水办主任

　　深圳市 文进希 市政府采纳了他的节水设计理念

　　霍岱珊 淮河卫士发起人

　　王林生 河南省沈丘县周营乡黄孟营村村长

　　蒋礼平 世界银行高级顾问

　　有人说，20世纪是“石油世纪”，而21世纪，将会是“淡水世纪”。有人甚至预测影响中国经济增长可持续性的八大瓶颈之一就是缺水和污染，对增长率的负面影响高于能源价格上涨和外商投资下滑的影响。水资源不仅是基础性的自然资源，更是战略性的经济资源。

　　今年年初，中央一号文件聚焦中国水利问题，把水资源提高到前所未有的高度，文件第一句话开宗明义地指出，“水是生命之源、生产之要、生态之基”，并提出了被称为是“史上最严格的水资源管理制度”，确立水资源开发利用控制、用水效率控制、水功能区限制纳污三条红线。《对话》邀请中国工程院院士、中国水利水电科学研究院水资源所所长王浩做客节目，聚焦水流困局，并根据中央一号文件所提出的三条红线提出应对之策。

　　王浩，被业界称为中国水资源的“泰斗”，他是水利部最年轻的中国工程院院士，由于长年奔波在我国南北水系中，每天最多能睡到四个小时，所以很少有人能一下子猜出他到底有多大年龄。他由于提出北京应该讲水价上涨至11.42元每吨，而倍受舆论的压力。2011年8月7日21:55，《对话》邀请王浩来告诉大家《聚焦水流困局——被忽视的真相》。

　　1、 王浩院士时间的超负荷和中国水资源的超负荷是一致的。

　　王浩院士的一生都在和水打交道，他毕业于清华大学水利系，硕士毕业后就进入中国水科院水资源所，一干就是26年，为南水北调工程他足足贡献了16个春夏秋冬，他几乎跑遍了中国所有的河流湖泊，对每一个水域的情况都了如指掌。在他的概念里，永远只有日期而没有星期，永远只有几月几日要做什么事情，而没有周末和休假。由于承担大量的科学研究任务，他常年处于超负荷状态，他每天最多只能睡三四个小时，有时甚至一夜不眠。他获得过许许多多的奖项和荣誉，但他却坦言，最令他感到自豪的是他的研究成果能够真正帮助中国解决多少个水问题。

　　在8月7日播出的《对话》现场，主持人陈伟鸿打趣说：“我发现了，你和今天水资源的一个共同点，就是王院士的时间的这种超负荷跟我们今天中国水资源的超负荷，好像是一样的。”

　　王浩笑答：“差不多。我们有很多种的水源，怎么把这个水搭配好，让生态和生产两方面均衡，人与自然能和谐，这个要求是很高的。”

　　2、 王浩提出水价应该涨到11块4毛2，成为最不受欢迎的人。

　　在《对话》的主持人陈伟鸿问到，是不是有些人不欢迎你，王浩坦言：“既不受欢迎也受欢迎。因为把水管理好最核心、最本质、最内涵的事情就是提高水的利用效率和效益，那么有一个很重要的经济杠杆，就是水价。水价要不高，节水就没有动力。一瓶矿泉水，两块多钱，一块多钱能买几百方的这个黄河水，那么老喊要水价调整，水价提价就不受欢迎了。另一方面呢，也是受欢迎的，搞好水资源的合理配置，搞好水资源复杂系统的这种优化调度，受益的是老百姓，受益的是国家，这方面就受欢迎。

　　在谈到为什么提水价这么重要时，王浩是这样解释的：“其中重要的一个方面呢，就是水是低价和无偿供给，在发达国家，人的水费支出，一般占到家庭支出的2.5%到3%，在工业里边，水的成本也占制成品成本的3%左右。可是在咱们国家，这个比例降到了0.5-0.6%，就是水太便宜了。太便宜就没有人节水了。举个例子说，就拿北京市当前的情况说吧，买一方水平均水价是五块零七分，可是这个要节一方水呢，大约要十二三块钱，所以呢，没有人去选择节水，都去买水。除非是行政命令，是计划用水的制度，是这个总量分配的制度，定额管理的制度。

　　但是王浩也提到要提水价，可以用点别的办法，就是提水价要充分地照顾弱势群体低保户，相应地把涨价的钱给他补回来，这是一方面。另一方面呢就是节水器具的推广，像生活用水里边，节水龙头，节水的淋浴器，节水的马桶，节水的洗衣机，家庭内部的循环用水，这些都可以采用市场准入的方法来加快推广。

　　在谈到节水的办法时，王浩风趣地说：“我洗澡都是转着圈洗。在淋浴喷头底下转着圈洗，利用地球的重力，不要让水老冲一个地方，而是很均匀地一边转着圈，一边洗，这样子很省水。用水效率会提高一半。”

　　3、北京为什么被称为全球最缺水的城市之一？北京一直靠超采脆弱的地下水勉强维持。

　　虽然在北京，居民在家里打开水龙头，水永远都会在那儿。但是，北京的水资源的紧缺程度，超乎咱们的想象。因为世界上，生活在这个地球上的人，一年平均每个人有7800立方米的水资源，而我国水少，这个数字是2100方。北京就更少，一个人一年才120方水。

　　王浩院士在《对话》说：“北京是做了非常大努力的城市，但是现状仍然是，一方面节水效率比较高，用水效率比较高。另一方面，也是靠过度地超采地下水，勉强维持的这种情况。现在北京呢就迫切等着南水北调，2014年中线通水，到北京给北京送水。

　　在谈到南水北调时，王浩说：“南方的水资源还是比较丰富的，比如长江流域，南水北调的水源地，它有一万亿的水资源，相当于25条黄河，总体来说跨流域调水也会充分考虑到方方面面的情况。就是对调出水区来说呢，它的可调水量是多少，有多少能拿出来。对受水区来说呢，要有一套最佳的配置，要把这个水都用在刀刃上。就是像温总理提到的量水而行，一方面呢就是要适当地控制水道的这个面积，一方面，大力地推广旱作水种；另外利用东北雨热同期的这个自然优势，就是在这个小苗浇了一点水以后，长起来的时候呢，雨季也就开始了，正是生长旺盛的时候呢，多利用，直接利用雨水，少利用河里的水，这也是一个方面。

　　4、水的监测，以前更多关注的是自然，以后要更多的关注人。

　　中国工程院院士、有着水资源“泰斗”之称的王浩在8月7日播出的《对话》中表示：今后三年，将用水资源费，大力加强水资源监测管理体系，过去咱们国家建国几十年监测体系不是没建，但是都建在大江大河，主要的监测对象是自然水循环，防洪啊，航运啊，发电洪水干旱过程，这些监测得比较多。但是对社会水循环，供水、用水、耗水、排水，具体到每一个用水户，这种监测还相当的薄弱，全国的取用水量5960亿，那么真正有监测的数据呢，也就是20%。未来就要在三年的时间里，迅速地把这20%提高到监测量要到80%以上，把大的用水户全部监测起来，以后再逐步完善，争取做到95%以上。

　　王浩提出城市进一步把各个用水大户全掌握起来，把90%的占总用水量90%的用水户，全部用水表管住，然后实行阶梯水价。基本的用水给你保证，低效的用水就要加倍地支付，采用这种方法来进行总量控制。

　　5、王浩在《对话》解析，我国为何有严格的排污限制，但水污染现象仍然很严重？

　　我国水标准订立时，学的是70年代西欧、北美、日本这些国家的一些排放标准。但是这个标准忽略了一个重要的中国国情，就是100公里长的河道，国外是地广人稀，也就是三五家工厂，这100公里河道边上，中国就有三五百家工厂，上千家工厂，非常密集。

　　王浩说：“珠三角、长三角、太湖流域，100公里的河道都不止上千家工厂。这样呢，就是每家工厂你给它定的排放标准，在欧美三五家工厂，它照这个标准来排放，这条河的水还是清的。但是呢，到中国来，这条河的水就不堪重负了。

　　王浩在《对话》现场提出的解决方法是：首先要把排放标准和江湖水体的纳污能力挂钩，河流先定它的水功能，根据服务功能定水质等级，根据水质等级定这个入河排污量，根据入河排污量定允许陆上进入河里的量，然后再分解到各个生产单位、各个生活单位，到这块把这个指标分解下去。这样从水域反推到陆域，这样的标准才是科学的。第二方面就是不达标的问题，现在存在着一个守法的成本太高，违法的成本太低这么一个问题。你比如说这么一个企业，特别是南方，有些企业一接到环保局超标排放收费，全厂上下一片欢腾啊，接到罚单以后，跟过年似的，为什么呢？就因为它要是你要逼着这个企业达标排放了，它要花十倍的钱。代价很大，它不达标排放，交一点罚款，一个钱就够了，不用花那十个钱，所以就是守法的成本太高，违法的成本太低，应该说中央号召转变增长方式，这是一个主线，科学发展是主题，按照这个方面，切实地不能单纯追求GDP，而是要生态文明，而是要人与自然的和谐相处，要追求这一些。

　　主持人：人们常常说水是生命之源，可是当刚才这些触目惊心的画面进入到我们视野的时候，我们却并没有看到代表着生命的活力，或者是生命绿色的哪怕一丝丝的色彩。

　　早在1977年，联合国的水资源会议上就曾经有科学家做出过这样的预言，水，将会成为人类社会下一个严重的危机。这个危机何时到来，以何种方式出现，也许此刻人们还始料未及。不过当刚才这一系列的画面出现在我们面前的时候，那么一定会再次追问同样的话题，水危机究竟是我们将要面临的一个问题，还是我们正在经历的一个危机。

　　主持人：此刻让我们用热烈的掌声欢迎我们本期节目的嘉宾王浩院士，掌声欢迎他。欢迎您王院士。

　　王浩：主持人好。

　　主持人：您好。

　　王浩：大家好。

　　主持人：今天把您请到现场非常非常地不容易，因为刚才的短片里面介绍，您每天都特别特别的忙，甚至一天最多可能只睡四个小时，是什么事让您每天都睡不着觉啊？

　　王浩：我们有很多种的水源，怎么把这个水搭配好，让生态和生产两方面均衡，人与自然能和谐，这个要求是很高的。

　　主持人：所以我在这个不断的思考当中也发现了，你和今天水资源的一个共同点，就是王院士的时间的这种超负荷跟我们今天中国水资源的超负荷，好像是一样的。

　　王浩：差不多。

　　主持人：那您每天在和那么多的人交流的过程当中，你是一个大家欢迎的人吗？

　　王浩：也受欢迎，也不受欢迎。

　　主持人：怎么讲？

　　王浩：这个因为把水管理好最核心、最本质、最内涵的事情是什么呢？就是提高水的利用效率和效益，那么有一个很重要的经济杠杆，就是水价。水价要不高，节水就没有动力。一瓶矿泉水，这个两块多钱，一块多钱能买几百方的这个黄河水，那么老喊要水价调整，水价提价就不受欢迎了。另一方面呢，也是受欢迎的，搞好水资源的合理配置，搞好水资源复杂系统的这种优化调度，受益的是老百姓，受益的是国家，这方面就受欢迎。

　　主持人：那今天在我们的《对话》现场，您就用您的观点和大家来交流，看您是不是一个受欢迎的人，好不好？

　　王浩：好。

　　主持人：好，来，谢谢，我们掌声欢迎王院士入座，来，请坐。

　　王院士您一来，其实我发现了您最大的一个特点，除了每天睡眠非常少，除了对于我们现在的水资源忧心忡忡之外，我还发现其实您的着装很有特色。在所有来到《对话》现场的嘉宾中，如果大家穿西装的话，底下可能很少有人穿凉鞋。

　　王浩：这也是我的一个习惯，因为在前一周，我刚从黄河源头4824米的这个三江源头下来，这个三江源头气温很低，气温也就是1度到5度在这之间浮动，我是穿着一个凉鞋。因为什么呢，我的这个腰不太好，做好手术，这个弯腰系鞋带这种事情做不来，所以一般场合都是穿着一个凉鞋。

　　主持人：所以对于这样一位为了我们的水资源的问题而四处奔走的科学家，我们大家不会介意他的这个穿着，对不对？

　　其实大家今天到我们的《对话》现场，是期待着和您分享您的一些观点，我想我们这个观点不妨从刚才前面，片头大家看到的这些照片说起，有很多幅的照片，反映的是现在黄河水域干涸的一些情形，很多人会觉得很好奇，因为从小我们学过的知识里面，就说到黄河是母亲河，它每年的平均径流量有500多亿立方，它怎么可能就干涸了呢？这是不是被我们摄影记者夸张表现的一个现状？

　　王浩：不是这样的，最严重的呢，到了1997年，黄河干流断流了226天，整个从河口上溯，断流的里程达到了接近800公里，这个就是水都到河道外的灌区，到这个城市里流动去了，没有水发挥自然功能了，从过去多年平均的580亿降到了535亿，最近这些年呢，又有进一步下降的趋势。

　　A：对于黄河流域，当时我用了一句话，就是“被吸干乳汁的母亲河”。因为大家都说黄河是我们的母亲，但是我们把母亲乳汁都喝干了，到下游都没有了。因为黄河现在整个是水库的已经修了很多。

　　主持人：到2009年，这个大中型的水库已经有184座了。

　　A：对，对。

　　主持人：就不断地在抽干着黄河的水。

　　A：对，因为黄河的这个水库的容量，已经是他多年平均径流量的两倍以上了，所以这个水呀，很少能到下边来。

　　王浩：过去人们常有一个错误的认识，就是认为水是取之不尽，用之不竭的，实际河流的水是很少的，地球上整个的水分呢，只有3%是淡水，那么淡水里边只有0.2%是河流的水，河流的水是非常少的。那么一条河有两个基本功能，一个是生态服务功能，一个是社会经济服务功能。那么社会经济为了发展，高速的城市化，工业化，大量地从河流取水，那么河流里的水就少了，生态服务功能就降低了。

　　主持人：那现在这个缺水最严重到了什么样的程度？

　　王浩：去宁夏调研，到了一个乡叫喊叫水乡，喊叫缺水，喊叫水乡，这个地方缺水到什么程度呢，就是老百姓吃水平常靠天吃饭，挖水窖，吃水窖里的水。但是水窖的水不够用，政府就派水车来拉水，麻雀是最怕人的，结果呢，这个麻雀也不怕人了，争着和人去喝这个水车上的水。

　　主持人：我们的同事王猛先生也在用他的镜头记录着和刚才您描述的画面，相类似的这个水资源的现状。在拍完了这个纪录片之后，我跟王猛交流的时候，他说了一句话对我印象很深，他说我们现在就是在这个温开水当中被煮的青蛙，那种感觉。为什么会看到中国的水资源有这样的一种感受呢？

　　王猛：因为当时我们在做这个节目之前，和可能普通观众的感受是一样的，没人会觉得我们缺水，当我们到一些地方去采访拍摄的时候，我们发现，我们的生活可能在一个，像一个盆子里面，我们看不到外面，盆子外面是什么样子的，然后我们在那里面生活，生活得还很舒服，天天要洗，到了夏天要洗两个澡。但是当我们发现，还有人吃不上水的时候，我们就觉得这可能在盆子外面，还有一种生活是我们没有关注到的，而那种生活越来越在影响着我们，我们是被扔在那个温开水里的青蛙，活得很舒服，觉得也很暖和，但是它并不知道下面有一堆火，在慢慢地加热。

　　主持人：你在拍的过程当中，是不是到处都看到了这堆火，点燃的火？

　　王猛：应该是这样，王老师刚才讲了这个，宁夏的这个西海固这一代的情况，我们拍的甘肃的东乡，同样是如此。它那个地方的风俗都是，孩子要出嫁，最好的嫁妆就是水。这让我们当时拍之前……

　　主持人：很难理解。

　　王猛：很难想象。

　　主持人：刚才我们大家看到的这些地区，它们在甘肃，在宁夏，这些西部的地区，从中国的水资源的分布来看，它们是不是天然就是一个特别缺水的地方？

　　王浩：大家看这张图啊，这个是全国地图，这个三种颜色标识，蓝颜色的呢是这个不怎么缺水的地方，这个浅黄颜色的是缺水的比较严重的地方，这个发红的这种黄颜色呢是极端缺水的地方。淮河、黄河、海河、辽河这四条河是最缺水的地方。另外像这个甘肃省、宁夏，这个新疆的北坡和整个南疆，这一代都是中国最缺水的地方。

　　主持人：它们分布非常地不均衡？

　　王浩：全国的水资源呢，是28000亿，南方就是这一片，这个长江流域、珠江流域、东南珠河、西南珠河，这四个流域GDP和人口大约接近一半，但是水资源它占了84%，北方六个一级流域，淮河、黄河、海河、辽河、松花江、内陆河这六个一级流域，耕地面积占了全国的65%，这些地方还是主要都是这个粮食主产区，可是它的水资源只占全国的16%。

　　主持人：就是现在这些干旱的状况的出现，甚至改变了人们传统的一些认知，比如说我之前听到过一件事，有一个妈妈带着孩子去看一个地方，这个地方是丁玲曾经写过的一个作品，叫《太阳照在桑干河上》，去了那儿之后，孩子说妈妈怎么这儿没水啊，这个是不是该写成《太阳照在桑干河床上》，越来越多的这些干旱，可能出现在我们的眼前，不过对于生活在城市当中的人来说，感触似乎没那么明显。

　　就拿北京来说，您刚才画的其实也是一个，并非丰富水域的地区，但是我们在家里打开水龙头，这个水永远都会在那儿。

　　王浩：北京呢是一个做了非常大的努力的城市，首先呢，北京的这个节水工作抓得非常好，这个用水效率超过了美国的全国水平，这在中国是不多见的。

　　主持人：是不是这就是靠号召大家节约用水，节约用水，节出来的水？

　　王浩：这个一方面呢是这个节水效率比较高，用水效率比较高。另一方面呢，也是靠这个，过度地超采地下水，勉强维持的这种情况。

　　主持人：是不是有可能就是我们今天把明天的饭都先吃了？

　　王浩：是这样子。现在北京呢就迫切等着南水北调，2014年中线通水，到北京给北京送水。北京的这个水资源的紧缺程度，超乎咱们的想象。因为世界上，生活在这个地球上的人呢，这个一年，平均每个人有7800立方米的水资源，而中国呢，水少，在世界上153个有水统计的国家里呢，中国从高到低排在第121位，2100方。北京呢就更少，一个人一年才120方水。

　　主持人：这个北京特别像您的状态，一天只能睡四个小时，不是我不想睡，而是我只能睡四个小时。

　　王浩：是。

　　主持人：那相对而言，南方是不是可以睡得时间长一点？不过我刚才又听到您说，像北京这样的城市，正在等待着南水北调，那南方的人该不干了吧，就凭什么把我们的水都到你们那儿去了，那明天我也变成只能睡四个小时了。

　　王浩：没有，南方的水资源还是比较丰富的，比如长江流域，南水北调的水源地，它有一万亿的水资源，相当于25条黄河，总体来说跨流域调水也会充分考虑到方方面面的情况。就是对调出水区来说呢，它的可调水量是多少，有多少能拿出来。对受水区来说呢，要有一套最佳的配置，要把这个水都用在刀刃上。

　　主持人：您说的这个受水区，我想我们不妨把眼光聚焦在东北区域，这里是我们的粮食的主产地，又是很多重工业的一个重要基地，我们有大片的农田需要去浇灌。

　　王浩：也不是，东北也在搞节水，比如这个东北的粮食主产区有一个很要紧的节水措施呢，叫作水种，就是不是大水漫灌，像华北平原似的，临播种前浇一遍地，它是这个挖起一个小垄沟，点几个玉米籽，或者播种一行小麦，完了浇几瓢水，这样通过这种作水种的方式节水还是比较有效的。

　　主持人：这个是不是像温总理提到的量水而行？

　　王浩：是。

　　主持人：就是这样的一个思路和做法？

　　王浩：是，量水而行一方面呢就是要适当地控制水道的这个面积，一方面呢，旱作呢，大力地推广作水种；另外利用东北雨热同期的这个自然优势，就是在这个小苗浇了一点作水种的水以后，长起来的时候呢，雨季也就开始了，正是生长旺盛的时候呢，多利用，直接利用雨水，少利用这个河里的水，这也是一个方面。

　　B：我是来自甘肃省姜堰市的，我是一个农民，也是种地的。

　　主持人：那你们那儿缺水吗？

　　B：我们那边很缺水，我们浇的是黑河水，从2000年开始，国家实行调水政策，我们的水，为了保护下游的生态环境，从那时候开始我就感觉到水不够用了，地就没办法浇水了。这个政策宣传出去，这个全部的老百姓早上就来了，就找到我们村委会，找上来了。本来这个水是从我们自家门前过了，黑河的水就是我们的水。

　　主持人：就是你们祖祖辈辈其实都是用黑河的水在浇灌？

　　B：我们祖祖辈辈都是用黑河的水浇灌的，这个水从我们门前经过，不让我们浇，这好像是不对，但是作为我们村上的干部，当时也考虑到是这个问题，就是这个水我们祖先都多少年了，一直用着，以前用水也没啥限制，想浇多少就浇多少，现在猛地一下，好像是，本来一亩地要浇800方水，现在限制成500，500方了，一亩地只给你500方水，你这个水就是你的这个15亩地就是这个7500方水，再多余的一方也没有。2000年这个产量明显产量就下降了，我们家有三分之一的地可以说是没供上，就是因为缺水。

　　王浩：大家看一下这张图，这是黑河流域的图，黑河从祁连山发源，经过那是青海省，然后经过甘肃省，路过张掖以后呢，进入内蒙古自治区，这一片呢，就是张掖整个这一大片，这是祁连山的源头，那么对张掖来说呢，过去得到的这个黑河水的灌溉呢，甘肃素有这个金张掖银武威之称，就是最富足的地方。但是呢，下游由于张掖中游用水过多，下游的这个额济纳旗的，内蒙额济纳旗的东西鞠元海呢，就都干涸了，这个到处起沙尘。而这边是国境线附近，它的生态也很重要。所以后来这个中央就决定，一定要执行黑河分水方案，均匀地把青海省、甘肃省、内蒙自治区三省共用黑河水。

　　C：它的指标是这样的，就是黑河来水15.8亿立方米的时候，每年要下去9.5个亿，9.5亿立方米，就相当于我们60%的水要从下游调上去，当时是主要是以行政手段为主，就是政府出动大批的干部，包括我们水系统，出动上百人的督查队伍。

　　主持人：你进他们家告诉他们说，从今天开始你的水要给下游去用了，还不得把你轰出来啊？

　　C：当时就是有这种过激行为，刚开始的下游，就是刚才王院士画圈的地方，那是我们中游的下游，本身那个地方用水就很紧张，当时我们批复的时候，有一个村的老百姓就是群起而攻之啊，是动了手了。这个老百姓的情绪很激动。

　　王浩：这方面呢，就要进一步地加强教育，就是人的生存权利是平等的，上游和下游，左岸和右岸，干流和支流，在一个流域内不同地方生活的这个人呢，他的生存权，用水权都是平等的，这个一定要保证生态的用水，一定要保证上下游左右岸的用水，不能这个近水楼台先得月。

　　主持人：为什么呢，这个水从我家门前流，我为什么就不能来用呢，它应该是属于我的呀？

　　王浩：水呀，一定要进行全流域的管理，首先就要把人与自然和谐最为必要的生态用水，也就是全流域的公共财产要先给它留起来，由流域机构代管，然后剩下的水呢，分给这个各个流域里边的各个省，分给各个市，分给各个县，分给各个乡。那么分水的时候呢，有很多的科技含量，科技支撑。你比如说，这个人均用水权大体相等的原则呀，这个你比如说，尊重现状，在现状的基础上逐步调整的原则啊，比如说这个水是随机性流动的，它有一个丰增枯减的原则呀，比如说这个市场经济的原则呀，比如说这个产水地，我这个地方产的水多，适当的可是发展程度又低，都是山区，这样子呢，有一个给它未来的生存发展空间留一点余地的这些原则呀，这些原则就组成了一个多目标，多个决策主体的复杂的一套分水的模型。经过这套模型算出来给各个省多少水，然后再经过民主协商，各个省征求意见，然后再经过国家水行政主管部门和国务院的仲裁，这样子才能把这个水层层分下去。

　　主持人：原来这个不说不知道啊，一说吓一跳，这个水资源竟然是有这么复杂的一个系统，层层地往下分配的。

　　王浩：是，层层往下分配，分到最基层，到了乡镇了，怎么办呢，中国还有一套叫做取水许可的管理办法。就是说……

　　主持人：不是水来了就能用？还要……

　　王浩：不是水来了就能用，这个乡，这个县分到了一个总指标，比如一亿立方米，那么呢，具体的一个用水户你要用水了，首先要经过水资源的论证，这个大家来看你的用水效率满不满足三条红线的要求，如果满足这个要求了，你就可以提出这个取水许可的申请，这样子呢，你就拿到了取水许可证。这个你这个用水户要拿到取水许可证，你用5万方水，你用20万方水，所有你这个县的取水许可证，不能超过你的总量分给你的这个总量。这样子就把总量控制和定额管理结合起来了。

　　C：从2001年到2002年开始，我们是政府包括我们水务部门也在探求这个，如何解决这个矛盾，也就说是如何提高水资源的利用效率和效益。

　　主持人：我听说你们在那儿成立了用水协会？

　　C：有用水户，15个用水户，是一个代表。以村为单位，或者是以一个区县为单位，成立用水协会，这个协会它的主要作用，第一就是调处水质纠纷。第二个就是如何管好给你配置的总量。第三个措施就是如何配好水，灌好你的地，再一个就是帮助我们水利部门协调这个水上的一些管理措施到位。

　　主持人：协会也负责给村民发水票是吧？

　　C：对，按照国务院分水的大框架，把这个总量落实到县区，县区落实到乡镇，乡镇落实到村舍，最后给农民发水权证，农民拿水权证以后，通过水权证给他赋予的总量，到相关的部门水票。比如说灌溉一垄水需要500方水，他就拿钱，提前到水管所购买水票。水票拿上以后，由协会统一组织灌溉，统一组织管理。这种矛盾就少得多了。

　　王浩：这又是一次量水而行。

　　主持人：那是不是我们国家的这个水，真的少到我们必须掰着指头来算我们每天用多少水，哪用多少水，是不是真的已经到了这么艰难，或者说是这么恐怖的一个时候了？

　　王浩：在很多地区是这样子，这个必须要进行总量控制和定额管理。只有这个管好总量以后呢，用水户才能想办法在总量内怎么做文章，怎么节水，他的目的就是为了转变增长方式，真正地把用水效率给提高，钱正英院士有一篇很重要的文章也是这方面，就是要尽快地从供水管理转向需水管理。

　　主持人：您刚才提到了用水效率，实际上我们也特别想要了解一下，在今天的中国，我们的用会效率究竟有多高呢，我们来看看这个短片。

　　这是又一个让人忧心忡忡的真相，之前也许很少人考虑到，因为我们的水资源利用率不高，竟然还会导致缺水现象的加剧，在您看来，这样的一个影响会有多大呢？

　　王浩：这个影响是相当大的，其中重要的一个方面呢，就是水是低价和无偿供给，在发达国家呀，大体是这样一个情况，人的水费支出，一般占到家庭支出的2.5%到3%，这个在工厂里呢，这个工业里边，水的这个成本也占制成品成本的3%左右。可是在咱们国家，这个比例降到了0.5%，0.6%这么一个情况，就是水太便宜了，太便宜就没有人节水了。举个例子说，就拿北京是当前的情况说吧，买一方水吧，平均的水价是五块零七分，可是这个要节一方水呢，大约要十二三块钱，所以呢，没有人去选择节水，都去买水。除非是行政命令，是计划用水的制度，是这个总量分配的制度，定额管理的制度。

　　主持人：您刚才前面也说，您在很多城市呼吁说要提高水价，提高水价很多人都不欢迎您。当然您也看到，各个城市在准备提高水价的时候会有听证会，在听证会上，总会有一些反对票，但能不能用其它的办法，别老是打我们这个腰包里的钱的主意，说要提水价，就用点别的办法不行吗？

　　王浩：是，别的办法也有，就是还说提水价这个办法呢，也是要充分地照顾地弱势群体，就是低保的社保的这些人呢，相应地要把这价涨价的钱给他补回来，这是一方面。另一方面呢就是采用这个节水器具的这个推广，像生活用水里边，节水龙头，节水的淋浴器，节水的马桶，节水的洗衣机，家庭内部的循环用水，这些呢可以采用市场准入的方法呀来加快推广。

　　主持人：这些节水的措施是不是都在您家开始先行了？

　　王浩：都先行了。我洗澡都是转着圈洗。

　　主持人：在这个淋浴底下转圈？

　　王浩：在淋浴底下转着圈洗，这个利用地球的重力，这个就是不要让水老冲一个地方，而是很均匀地一边转着圈，一边呼噜，这样子，这样子我自己的体会是很省水。

　　主持人：以前我为了节电，我们家的电风扇都不摇头都是我摇头。然后现在我知道洗澡的时候，我可以向您学习，转着洗澡。

　　王浩：是。

　　主持人：这个用水效率会提高很多吗？

　　王浩：能提一半我看，能提一半。

　　主持人：能节一半啊？

　　王浩：能节一半。

　　主持人：那这个倒是，如果全都推广的话，这个水价倒不一定那么快地涨上来是不是？

　　王浩：是是是。

　　主持人：在您看来，如果在现在的这个用水的状况之下，我们城市居民的水价涨到一个什么样的价格才算合理，能够跟我们现有的水资源，用水量匹配。

　　王浩：实际大家不要有顾虑，2006年做了一个北京市，拿它详细的投入产出数据，做了一个很复杂的价格模型，叫《一般均衡模型》，通过这个模型，当时北京市生活用水是3块7一立方米的水，我们认为它合理的价位应该到11块4毛2，这样子也才占到了什么，才占到了当年收入的2%的支出。今天我们的收入更高了，当然不是说水费就要涨得更高，而是说呢，这个水费确定需要调整。另一方面呢，涨价并不是那么可怕，我们算了一下，2006年水平，北京市的水价翻一倍的话，对物价的影响只有0.6%，不会影响到物价。

　　主持人：但是从居民的感受来说，我在猜想，下一次你如果再去做演讲，再去做报告的时候，也许会有人站出来挑战您的观点，他会告诉您，胡锦涛总书记针对我们的水资源的状况，其实提出来的四个字，要“民生优先”。

　　王浩：民生优先呢，主要是先把这个饮用水要做到保质保量，直接关系到老百姓的身心健康。

　　主持人：对，我不想转着圈洗澡，我就想像原来那么开它半小时洗澡，特别痛快。

　　王浩：这个是太奢侈了，因为从世界上讲，中国是一个水资源条件不好的国家，这个水的这个先大自然的赋予比较少，所以这个中国人口又多，所以一定要采取节约、高效，内涵发展走这条用水之路，这是基本的国情。

　　主持人：王猛我想问问你，你在拍《水问》这个片子，这么长的时间里，跟王院士接触的时间特别长，他个人的这种节水意识，或者说提高水资源利用的这种思路，会不会影响到你？你现在是不是也在浴室里转圈现在？

　　王猛：这个确实啊，这个拍完《水问》之后，我们整个团队洗澡的方式变化了，然后这个真是变化了。

　　主持人：都是按照王院士的模式来的？

　　王猛：洗手，都是过去呢，都是直接拧开之后在那儿哗哗冲，现在都是先接到盘里面，然后洗完了，然后那个水也先别漏下去，没准一会儿还会洗。但是呢我想说一个，这个呢刚开始学的时候很容易，就是听完王院士的话，我们回去就这么去做了。但是想把它持续很长时间的，养成习惯非常难。如果没有强有力的一种杠杆的作用，比如说阶梯水价的作用，我觉得就是这样，就是你愿意洗十次澡也可以，但是你后面那九次，你得付出比你前面那一次更多的钱，我觉得这是民生。就那一次的时候，那是民生，我们可以给它保存，但是后面，你想用更多的水，你就要花更多的钱，我理解这时才能让我们养成习惯。

　　主持人：对。

　　王猛：让我们将来洗手的时候，别开着龙头。

　　王浩：中央今年的一号文件，三条红线管理，从这个用水就是三大环节，一个取水环节，一个用水环节，一个排水环节。那么呢，取水环节呢，有一个总量控制红线，中央要求呢，到2015年呢，这个从现状的5960亿的总用水量，不得超过6350亿。这是总用水量，针对这个取水环节。

　　在用水环节上，这个就要求这个单方水的这个GDP要继续增加，单位GDP的耗水量要降低30%以上，要有一个相当幅度的降低。这个是第二条红线，效率红线。

　　第三个是排水环节，加一个入河污染的红线。

　　主持人：这样一个严格的措施，执行得好吗？有漏洞吗？

　　王浩：我感觉呀，就是在取水许可水资源论证这方面呢，有时候还施之宽松，就是说经不住这个用水户这些企业反复地说，这个反复地做工作，最后搞水资源论证的人呢，手就宽了一点，这样子情况下呢，用水往往就是造成了生态用水受损失。

　　主持人：王院士很生气，后果很严重。如果照此下去。但是未来还会有什么样的大的挑战摆在政策的执行过程当中呢，在您看来？

　　王浩：那还是有的，你比如监测体系，现在呢，这个水利部和财政部也都达成了一致，就是今后三年用水资源费大力加强水资源监测管理体系，过去咱们国家建国几十年监测体系不是没建，但是呢都建在大江大河，主要的监测对象是自然水循环，防洪啊，航运啊，这个发电洪水干旱过程，这些监测得比较多。但是对社会水循环，就是供水、用水、耗水、排水，具体到每一个用水户，这种监测还相当得薄弱，全国的取用水量5960亿，那么真正有监测的数据呢，也就是20%，有监测的。现在就要在三年的时间里，迅速地把这20%提高到监测量要到80%以上，这个把大的用水户全部监测起来，以后再逐步完善，争取做到95%以上。

　　主持人：从这个大的机构。

　　王浩：对。

　　D：那么我的总的感觉是呢，缺水，实际上是一个世界性的问题，它不是中国才缺水，而是世界上有很多国家都缺水。那么这些国家他们在节约水资源，水资源的保护方面还是有它们的一些特色。日本它的福冈，它就提出在它的这个城市里边的，这个大型的这个建筑一定要有棕水回用的设施。那么棕水就是说，在一定标准的这个污水，经过简单的处理，它就可以满足一些低用途的，作为供水需要。你比如说像冲厕所，这样的水你不必用干净的水去冲。另外在农业方面，主要是实行这个需水管理的一种形式叫耗水管理和监测评价相结合的这么一种方式，像地膜覆盖呀，防止它蒸腾蒸发呀，这些还有这个作物中的结构调整，那么这些都是一些好的措施。

　　主持人：仅仅节约用水，提高水的利用率还是远远不够的，事实上呢，在我们关注水资源的时候，我们还会发现水污染它正像幽灵一样，侵蚀着我们日渐枯竭的水资源，这其实也是需要我们大家都去关注的真相之一，我们来了解一下。

　　触目惊心的这些水污染，其实让我们水的流动变得更加地困难了起来，刚才画面上最后的这一组淮河流域的照片，它的拍摄者霍先生也在我们的现场，霍先生当时在拍摄这些照片的时候，您在想一些什么？

　　霍先生：本来淮河是不缺水的，淮河应该是一个美丽地河流，过去我是以拍风光见长的，但是就是，后来拍出来的都不是这个风光了，都是死鱼啊，死树啊，死的庄稼，我去了很多地方，看到这个生态恶化，造成了严重的生态灾难，沿河出现了很多的癌症村，这是件令我非常痛心的事情。我曾经拍到了这个学校里边的孩子，上学的时候戴口罩。

　　主持人：今天我们请到了一位黄孟营村（音）的村长，其实刚才霍先生说到这个癌症村的时候，我就想到我的手头其实就有这样一份名单，它记录的就是从1996年开始，我们黄孟营村村因为癌症而去世的这些村民，特别让人揪心的是，最小的这个肿瘤患者他只有一岁，这个水污染给整个村庄带来的这种危害，严重到了什么样的一个程度？

　　村长：2006年比较严重，河里的鱼虾没有了，青蛙没有了，上河洗澡的人没有了，整个这个地里的庄稼也开始减产了。我记得是2004年吧，9月26日一天，我们这个村一天围绕这个水污染，一天去世三个。大的是，年龄最大的是76岁，年龄最小的是51岁。

　　王浩：大家看一下这张图，这张图呢，绿颜色的是河流水系水质达到标准的河段，红颜色的呢，是这个水质不达标的河段，大家可以看到在东部广大地区，这个水质基本都没有达标。从全国看，这个几千个水功能区呢，44%不达标，56%达标了，这个地表水的35%不达标，地下水量的25%不达标，这个地表水水源地的25%不达标，地下水水源地的35%不达标。

　　主持人：当我听到您说这么多的这个不达标的数字的时候，我就在想，其实我们每一个区域或者说每一个企业，都是有排污指标限制的，既然有这样一些限定，为什么还会出现这么多的不达标？这么大的一个污染状态？

　　王浩：它现在呢，最大的一个根子，就是咱们国家排放标准订立得不是太科学，这个标准是学的70年代西欧、北美、日本，他们国家的一些排放标准。但是呢，忽略了一个重要的中国国情，就是100公里长的这个河道，这个国外也就是地广人稀，也就是三五加工厂，这100公里河道边上，中国呢是三五百家工厂，上千家工厂，像珠三角……

　　主持人：非常密集。

　　王浩：珠三角、长三角这个太湖流域，100公里的河道都不止上千家工厂，非常密集。这样呢，就是每家工厂你给它定的排放标准，在欧美三五家工厂，它照这个标准来排放，这条河的水还是清的。但是呢，到中国来，这条河的水就不堪重负了。

　　主持人：就是像您说的，我们在沿江沿河，这么多的企业，尤其是一些像钢铁，化工，有可能会带来高污染的这些企业，他们更是沿江沿河而建，但在这儿我们就看到一个矛盾，一方面他们可能形成了一个经济带，给当地的经济的发展带来了一些推动力，但与此同时，他们可能也加剧了对周边的江河湖海的一个污染，那么这个矛盾怎么来协调？

　　王浩：首先这是个系统工程，这个首先就要把这个排放标准和江湖水体的这个纳污能力挂钩，这个河流先定它的水功能，根据服务功能定水质等级，根据水质等级定这个入河排污量，根据入河排污量定这个允许路上进入河里的量，然后再分解到各个生产单位，各个生活单位，到这块把这个指标分解下去。这样从水域反推到陆域，这样的标准才是科学的。

　　第二方面就是不达标的问题，现在存在着一个守法的成本太高，违法的成本太低这么一个问题。你比如说这么一个企业，特别是南方，有些企业一接到环保局这个超标排放收费，全厂上下一片欢腾啊，接到罚单以后，跟过年似的，为什么呢？就因为它要是你要逼着这个企业达标排放了，它要花十倍的钱。

　　主持人：代价很大？

　　王浩：代价也很大，它不达标排放，交一点罚款，一个钱就够了，不用花那十个钱，所以就是守法的成本太高，违法的成本太低，应该说中央号召转变增长方式，这是一个主线，是不是，科学发展是主题，按照这个方面，切实地不能单纯追求GDP，而是要生态文明，而是要人与自然的和谐相处，要追求这一些。

　　主持人：这样的一个转变，可能做起来远远要比说起来难得多？

　　王猛：我从小就在一个排污企业里长大，我父亲就是一个排污企业的总工，他说句心里话，在很小的时候，那个企业没有这个排污这一说的，也没有意识，我相信我父亲本身和那些企业的那些老板，在他们那个年代的人，他们没有想到，他们要把那条河流给污染了。我们小时候，记得在那河里头能捞出这么长的小鱼，小鱼，它是属于这个，应该是属于黄河的一个支流。那现在那条河里头，一条鱼都没有了。我一个同事带着孩子说，你要吃什么呀，我跟他一块儿嘛，一块儿吃饭，那小孩我不能吃鱼，我爷爷告诉了，鱼不能吃，鱼有污染。说吃螃蟹，螃蟹不能吃，河里的螃蟹不能吃。我就在想啊，如果再过十年二十年，我们所有的孩子都说，鱼是不能吃的，螃蟹是不能吃的时候，贝壳是不能吃的时候，那这个，这个民族将来会怎么样，这个我相信大家，王浩老师当年给我们讲过，我们将来的这个后代，他会是一种什么样的一种状态，这会很难过。

　　主持人：王院士，如果是这样的情形延续的话，会是什么样的一个状况？

　　王浩：老百姓身心受到伤害，用我当天的话说呢，就是开着宝马车喝着敌敌畏，就是这么一个情况。

　　主持人：这其实是非常严峻的一个现实。

　　王浩：除了刚才说的这一个标准的问题，超标准的问题，还有这个污水处理厂的这个问题，这个污水处理厂，两级处理工艺，它有时候为运行费不够啊，或者为了省点钱，它只搞一级的这个运行，进来的污水经过一级的处理就出去了，有时候更严重的时候，就是污水处理厂干脆提供不干，检查的时候才开启。因此要处理好这些，也是一个系统工程，首先要源头减排，清洁生产，然后呢就是在选布局的时候，把对高耗水，重污染的企业要给予严重的关注，高度的关注。其次呢，要把整个的生产过程控制起来，全过程地减污。第三部分就是末端地治理，要把这个污水处理厂给它满时间，满负荷让它运行，全工一流程地上它运行，达到污水处理厂的处理效果。最后还要用这个三条红线的第三条红线来衡量，到2015年的时候呢，要把现在的56%的水功能区达标率要提高到60%以上。

　　D：现在的发达国家，实际上它们也经历了水污染这么一个时期，而且非常地痛苦，英国1834年流行霍乱，一种疾病，那么造成几万人的死亡，最后查明这个霍乱是什么引起的呢，是饮用水不安全引起的。当时英国政府呢，就修了目前就是，当时的世界上最大的下水道系统和自来水系统。另外还有比方说日本的琵琶湖，它的治理污染了以后，治理也花了40年的时间。当然还有比方说美国和加拿大的四大淡水湖泊，它的治理，污染了以后治理也花了30年的时间。

　　主持人：从您的介绍当中我们可以看到，治理水污染是一个非常长期的工作。

　　D：对。

　　主持人：我想问问王院士，对今天的中国而言，我们有多少时间可以等待，可以承受来迎接水污染的这场大战。

　　王浩：这个毛主席讲得好啊，一万年太久，只争朝夕呀，这个老百姓等不得了，国家也有了很大的举措了，你比如这个国家的科技专项，这个一共16个专项，这个民用的有9个，9个专项里边呢，其中有一项就是水污染防控的专项。这个国家拿出100多亿，用在科技示范上，把整个的这个河湖水体的污染要防治住，另外呢，就是全国建设污水处理厂，这个再生水厂，这些投资也都是以万亿来衡量的。这个应该说呢，现在水污染的这个基本的势头啊，已经遏制住了，就是现在在一个相持的这么一个阶段。随着这个全民大家生活过得更好了，环保意识更强了这个监督的意识也更强了，这样子呢，应该说群众都发动起来了，这样子是一个让环境好转，让民生得到休养生息，这是一个非常好的前提条件。

　　主持人：霍先生你的镜头记录下了这一系列的转变吗？

　　霍先生：我今天发现了这个叫做什么水母，一个桃花水母，它只有在水质特也好的情况下才会有这种，被称为水中大熊猫，这现在已经有这种河段出现，尽管是不多，但是已经有了希望。

　　主持人：治理之后的淮河流域会以什么样的面貌出现在我们的面前呢，我们也来看一看。

　　王浩：我要告诉大家的，一个呢是心中要有一个信念，咱们中国人呢，一定能解决好自己的水问题，屹立于世界民族之林。一个呢就是从我做起，从现在做起。

　　主持人：您的信心来自于哪里？

　　王浩：我的信心来自于科学技术和这个大家共同的，老百姓的共同的意识。就是我们的日子过好了，可以追求一点更高层的东西。

　　主持人：到那天来临的时候，您每天晚上可以睡几个小时啊？

　　王浩：能多睡一倍吧，我觉得。

　　主持人：如果能达到八个小时，那是对身体的健康状况而言，是最理想的一个标准。

　　王浩：是。

　　主持人：那我们大家一起都为理想而奋斗吧。

　　王浩：好。

　　主持人：好。其实对于今天的中国人来说，我们似乎每年在不同的时期，都以不同的方式在面对着水的困局，比如说洪涝，比如说干旱，比如说枯竭，比如说污染等等，古代的中国人常常自豪地说我们是一个泱泱大国，这个意思呢就说我们生活在水中央。但我想今天，对于我们泱泱大国的每一个人来说，其实我们都面临着一个非常深刻的抉择，我们究竟如何可以和我们周边的水资源和谐的相处，如何能够引导这些水资源更轻快地流动起来。这将是未来我们坚持不懈要去探索和努力的一个命题。希望我们大家早日看到这一天。

　　好，今天的《对话》节目就进行到这里，谢谢王浩先生来到现场，也谢谢大家的关注，下周同一时间，再见。

　　您的腰还行吗。

　　王浩：行。

　　主持人：还行啊。

　　王浩：行。

　　主持人：谢谢，谢谢，让您坐了这么长时间，也谢谢我们现场的每一位朋友，谢谢大家。