闻笛戎昱:张召忠：多国海陆空出兵， 利比亚战局何去何从？

多国海陆空出兵 利比亚战局何去何从？

直播时段：央视四套《今日关注》，2011年3月20日，本期节目收视率：1.44

点击请看视频：

主持人（王世林）：

    大家好，欢迎收看正在直播的《今日关注》，今天我们来关注利比亚的局势。

    北京时间今天凌晨，法国战机开始空袭利比亚，由此拉开了代号为“奥德赛黎明”的联合干预利比亚局势的军事行动。巧的是在8年前的3月20日，美军是使用战斧式巡航导弹和F-117隐性轰炸机拉开了伊拉克战争的序幕。不过这两次战争有两点明显不同：

    第一，这次的联合军事行动是在联合国通过了1793号决议之后实施的，看起来似乎有一定的合法性，但是这样的军事干预是不是完全合法呢？

第二，在8年前的伊战，美军作为领军人物，但这一次不是美军而是法国，而8年前法国拒绝参加伊拉克战争，所以这两点明显不同，也给我们带来了很多的思考。随着联合军事行动的干预，利比亚的局势会走向何方？会不会使利比亚整个局势陷入泥潭不能自拔？相关话题，今天我们演播室请到了两位权威的专家，为我们做解读。

     新闻背景： “奥德赛黎明”行动开始，法英美空袭利比亚

 解说：

    北京时间20日凌晨零点45分，在巴黎召开的落实联合国安理会有关利比亚决议的国际会议结束后不久，法国战机在利比亚对卡扎菲军队的一辆军车开火，拉开了空中打击利比亚的序幕。在接下来的几个小时里，法国“阵风”和“幻影-2000”战机又进行了三次空袭，摧毁了数辆卡扎菲军队的装甲车。法国媒体报道称，法国战机当天已经对利比亚采取了四次军事打击行动，共有20多架法国战机参与了空袭。

    英国首相卡梅伦19日晚也证实英国军队已经参与了对利比亚的军事行动。

    正在巴西访问的美国总统奥巴马19日宣布，他已授权美军对利比亚采取“有限军事行动”，而且“行动”已经开始。

    有媒体报道称，利比亚空军只有60名飞行员可以有真正的战力，再加上飞机多为老式的苏式战机，很可能在首轮攻击中已经没有战斗力。

【演播室访谈】

主持人：

    您是这么认为。张将军，再给我们分析一下，这个最新的消息就是说特种部队有几百人进入了，因为地面部队是不是进入可以说是这次军事行动干预很重要的一个标杆，您怎么判断会不会有大规模的地面部队进入？

张召忠（本台特约评论员 国防大学教授少将）：

    那不会，1973号决议当中专门有一条是不进入地面部队，不进入地面部队的原则一个是联合国没有授权；再一个美、英、法三国在伊拉克吃尽了苦头，不想再进去了。现在为什么进一百个人的特种部队，实际上这些人等于是第三次进入利比亚境内：

    第一，上个月接英国侨胞，自己的C-130军用运输机就降落在利比亚的领土上，而且特种部队在那个地方巡逻，把自己的英国人直接用军事飞机接走了，事前未和利比亚政府进行协商，而且派的是特种部队和军事飞机，擅自到人家国家的领土上去折腾，这完全无视别的国家的主权。

    第二，前几天有八个英国特种兵突然跑到班加西去了，去找一个新冒出来的一个派别，班加西现在是反政府武装盘踞的地区，哪里新冒出来好多好多派别。英国、美国和法国得找出他们当中谁是联系人，谁的块头最大？将来把卡扎菲推翻了以后，我跟谁去接洽，要扶持谁才对？这八个特工进去找他们联系，找的过程中让班加西的反政府武装给抓住了，说你们这帮小子是来干啥的？最后说是英国特工，反政府武装说那不行，扣起来。英国人说我们是好意，我们来是跟你们接头的，代表英国政府。他们说那也不行，你要来可以，需要提前递交申请，经过我们批准，履行合法的手续，然后才能来。反对派居然是这种思想，最后还是把人遣返回去了。

现在这一百来个人进来以后，主要任务有三个：一是和反对派建立联系；二是为空袭指示目标；三是渗透到利比亚的其它城镇，通过陆路渗透到其它地方，帮着飞机去指引目标，为斩首行动或者下一步对利比亚的打击做一些地面的引导。

主持人：

    张将军可能也注意到那条消息了，多国部队这次出兵利比亚很重要的一个理由就是设立禁飞区以后，要防止利比亚政府军对老百姓造成人道主义的危机，双方的战争造成人道主义危机。但是利比亚政府现在发布的消息说，这种空袭已经造成了人员的伤亡，数百人的伤亡、死亡，有儿童，还有老人妇女等等。到底谁说的可信？

张召忠：

    现在罗列出来的目标有这么几类：一，利比亚的指挥控制系统；二，通信指挥系统；三，防空导弹和高炮。如果轰炸这些目标应该属于合法的，因为这属于合法的军事目标；四，桥梁、铁路、公路这样的一些交通枢纽，还有加油站，这些可以轰炸，也可以不轰炸。轰炸了也不算太错，不轰炸也无所谓，因为这些都是军民两用的目标，对方可以利用桥梁进行坦克装甲车的机动，所以这一类在《国际法》上是这么定义的。

    但是居民区不管是直接拿导弹打，还是拿炸弹炸，还是轰炸刚才我说的这些合法军事目标的时候误伤到它们，都是一种战争犯罪行动，很遗憾，这些在空袭中却又是在所难免的。因为英、法在这方面的武器水平和美国相比还差一个档次，而且以前又没有单独打过仗，尤其像法国多少年没有领过头率兵打过仗，当过随从但没有当过将帅，冷不丁出去以后有些差错在所难免。

主持人：

    伊战的时候没有联合国的决议，美军牵头，美国牵头，组织多国部队进驻伊拉克，这次有联合国决议，美军、美国不牵头了，由法国牵头，怎么来看待这种变化？为什么这次美国不牵头了？

张召忠：

历史来看，伊战分两个阶段：第一个阶段是1991年，根据联合国678号决议的授权，以美国为首的多国部队对伊拉克进行打击，迫使伊拉克从科威特撤军，这场战争是合法的；1992年开始联合国688号决议授权多国部队，主要是美、英对利比亚禁飞，北部禁飞区和南部禁飞区先后划了两个，这个禁飞的时间持续了11年；到了2003年，美国和英国等多国部队未经联合国授权对伊拉克进行战争，这一场伊拉克战争到现在正好是八年，这是非法的，应该是这么一个概念。

主持人：

    正好就是今天。

张召忠：

历史总是有些巧合。你刚才讲的美国为什么不出兵？美国不出兵主要是这么几个原因：一，美国现在深陷两场战争，伊拉克战场正在撤军，阿富汗战场从今年7月份开始撤军。在这个时候如果贸然发动第三场战争，这肯定是不可以的，美国吃不消；二，奥巴马的老家是非洲，他的祖上是非洲人，你带着兵去打非洲国家，这在非洲会惹起民愤；另外，他在一上台的时候就提出来要跟阿拉伯国家和伊斯兰世界恢复关系，比如说跟伊朗、跟其他国家恢复关系，跟利比亚也恢复关系。这之后又得了诺贝尔和平奖，现在却主动挑头发动一场新的战争，这是什么意思？

法国为什么要挑头，法国、英国为什么这么积极？非洲56个国家，在历史上，美国在那里没有殖民地，都是英、法、意大利的殖民地，从古罗马、迦太基开始，都是他们打过去的，距离近，也好打。他们打过去以后曾经占领过非洲很多国家，那个地方法语区、英语区的国家很多。但是这些年由于英国和法国的衰退，他们在那个地方很少有经济和军事利益了，比方说开石油，在那个地方驻军、殖民地很少了，慢慢人家都民族独立了，没有他们的事了。但是其他国家到那个地方去搞经济开发，他们又开始眼红，说你们怎么到这儿来了，这个资源可不能轻易给你们开发。他们要借大利比亚这个事儿重返非洲，控制非洲。

另外，我们对法国还有一个判断，我到过法国，你跟他说Can you speak english？NO.他不跟你说英语的，他说世界上哪有英语？都是说法语，法语是世界的普通话，从这可以看出来，法国做事情是相对独立的。法国的军事体系完全是独立的，绝对不听美国的招呼，根本不融入美国和北约的军事标准和军事体系，他是特立独行的。这样一个法国，他现在的战略判断是什么？美国在衰落，英国早就衰落了，二次大战后就完了，现在风水轮流转，该轮到法国了，萨科奇责无旁贷地高举道义的旗帜，带着多国部队来耍一把。可惜，第一天他就没耍好。因为法国一直特立独行，他的军用数据链、通讯体制、指挥体制与北约国家不兼容，他的将军和司令部指挥不了北约国家，联不通，人家听不着，数据链等各方面都不通。对利比亚作战必须在美国的指挥下行动，德国的斯图加特是美国新成立的非洲司令部，美国非洲司令部是2006年建的，这些年往非洲派了好多代表团，到非洲一个国家一个国家做工作，希望在那里选址，但非洲很团结，他们说别到我们这来建司令部，我们不欢迎！结果现在这个大军区级的非洲司令部只好设在德国，现在是利用非洲司令部来指挥这场战争，就是说虽然冲在前台的亮相的是法国，背后的指挥控制系统，司令部的指挥人员、参谋人员、技术人员这些都还是美国的。

【新闻背景】

巡航导弹 核航母 战斗机 利比亚军力相形见绌

    在这次联合针对利比亚的军事行动中，西方各国都动用了先进的装备和精良的武器。美军潜艇和英军潜艇发射了112枚“战斧”式巡航导弹。法国则派出“戴高乐”核动力航母20号从法国土伦港出发，预计一天半就能到达利比亚海岸。“戴高乐”号核动力航母是目前唯一一艘不属于美国的核动力航空母舰。法国还派出“阵风”战斗机待命，“阵风”战斗机是法国海空军的作战主力、可携带巡航导弹、空空导弹、空地导弹等。

    英国意大利出动的“台风”战斗机则主要用于防空和空中优势任务，兼具对地攻击能力。

    相比联军强大的空军力量，利比亚政府军的装备明显落后。目前，利比亚政府军的地面部队有约5万人，空军18000人，还有一支8000人的小型海军。因保养不善和训练不足，利比亚空军目前只能靠着几十架前苏联生产的苏-22、米格-21和米格-23飞机勉强支撑局面。

    法国外交部长朱佩日前更笑言说，利比亚政府军只有20架战机可用，这些飞机根本就不是北约盟军的对手。不过，利比亚地面部队的高射炮和便携式地对空导弹，可能会对北约战机构成一定挑战。

    【演播室访谈】

 主持人：

    前面短片我们介绍了双方实力的对比非常悬殊，西方国家用的是最先进的战机、最先进的武器进行进攻，而利比亚政府军的这些武器明显是要落后很多很多代。有消息说这次美军除了出动F-15、F-16、C-130等这些战机之外，好像还要用F-22。我们以前在节目当中谈到过F-22，从来没有参加过实战，美军这次是不是会用F-22，用F-22意味着什么？

张召忠：

    不仅是F-22，其它一些新的武器美军都要用。因为美军有一个规定，一型新研制的武器装备未经实战不允许大批量装备部队。F-22就没有打仗，没有在战场上检验过装备，这是一个例外，以前的装备基本上都是经过战争检验的。这样F-22有可能利用这次作战拉到前线去练一练。

另外，英法也是两个武器装备出口非常多的国家，武器装备性能比较好，这一次我估计有一些新的武器装备也会拿到战场上来试验一下，像“风暴阴影”、“台风”战斗机都是从来没打过仗的。我记得1982年，英阿马岛海战的时候，当时阿根廷的空军买了几枚法国的“飞鱼”导弹，那个时候导弹武器还比较少，两枚“飞鱼”导弹就把英国42型驱逐舰“谢菲尔德”号炸沉了。20万美元一枚导弹，一枚导弹就把“谢非尔德”号两个多亿英镑的一艘现代化驱逐舰给击沉了，这在当时引起世界强烈反响，接下来又击沉了好几艘。从此之后，法国在世界军火市场上非常火，有将近50个国家疯狂采购“飞鱼”导弹，你可以看到，通过战争可以给武器装备做广告。

主持人：

    现在实力的对比是这样的，但是在战争或者军事行动开始之后，有三方力量在利比亚：一个是政府军；一个是反政府军；还有就是多国的军事行动力量，联合部队。您看局势接下来怎么发展？到底目前的局势对谁是有利的？谁的优势更大一些？

张召忠：

    以法国为首的多国部队，终极目标是推翻利比亚政权，最好是把卡扎菲给炸死，然后重新由反对派执掌政权，这是它的终极目标。第一阶段的目标就是扫除禁飞过程当中地面上对空中飞行物的一些障碍，比方说地面的防空炮火、地空导弹、地面雷达，电子干扰设备等，要扫除这些东西，他现在着急轰炸这些目标，这是多国部队方面。

    利比亚方面，现在采取的措施，3月17日联合国1973号决议通过之后，第一时间表态说服从联合国决议，停止进攻班加西，说这话的时候政府军距离班加西只有20公里，结果停止了进攻。卡扎菲表示，我接受这个决议，我遵守你们的规定，我给班加西供水、供电、供气。这很好，我当时感觉利比亚外交真是不错。结果，这是法英美就陷入被动了，他们在巴黎开峰会，协调立场，两个小时之后开始发动进攻。这说明多国部队在道义上、在世界舆论面前肯定是输在前头了，人家停火了你却开火。

    接下来这两天我们还会看到像昨天那样大规模的空袭，因为盟军的目标一定要实现，接下来还是要摧毁一些目标。但是利比亚如果聪明的话，今后几天就应该把主要的东西给藏起来，藏军于民，藏的导弹、火炮别让他们看见，藏起来就可以把战争时间拉长，这是他的主要目的。

    反对派的构成比较复杂，大致有三部分组成：一部分是愤青，在西方受过教育的、留学回来的人，或者是年轻人上网，Facebook等这些，他们认为西方的民主、自由好，卡扎菲独裁专制、贪污腐败，一定要推翻卡扎菲政权；另一部分就是普通老百姓，他们认为国家石油出口这么多，为什么我们的日子越来越不好过，基础设施也不行，住房也得不到改善；还有一种是反叛的或者叫起义反水的人，原来是卡扎菲手下的营长、连长、团长，或者是他的内阁成员，还有好多驻外国的一些大使，现在都不跟着卡扎菲走了，跑到反对派阵营去了。

现在多国部队还不知道他们里头谁说了算，现在在跟他们建立联系。这帮子人就看他们最后能掀起多大的浪。很多年前我在那边工作过，我对阿拉伯世界有所了解，他们的性格特征是讲信用，忠诚，在面临外敌入侵的时候，带着外国人去打自己的兄弟，他们没有这个习惯。所以说我们最后还在观察，有可能盟军轰炸反而会导致他们内部有可能走向进一步的团结，就是说邻里之间的事、自家兄弟的纠纷外人甭管，我们自己能够解决自己的问题，也不排除有这样一个可能。

【新闻背景】

联军突袭利比亚 “禁飞”为何变战争？

    3月17日，在没有任何一个常任理事国投反对票的情况下，联合国安理会通过了第1973号决议，决定在利比亚设立禁飞区。

   决议说，“为了保护利比亚平民的安全，除以人道主义救援为目的和负责撤离外国侨民的飞机外，禁止所有飞机在利比亚领空飞行”。决议指出，“为保护利比亚平民所采取的一切必要措施中并不包括派遣地面部队占领利比亚”。然而令人感到意外的是，安理会决议刚刚通过，利比亚政府就表态说，接受在利比亚设立禁飞区的决议，并宣布立即停火并停止所有军事行动。

    此前誓夺班加西的卡扎菲为何会突然选择停止进攻，接受联合国决议？正当人们疑惑不解的时候，最新的军事进展不断传来，18日利比亚卡扎菲政府刚刚宣布停火，就有媒体报道，忠于卡扎菲的政府军继续向反对派控制的西部城镇发动火炮、坦克车和火箭攻击。而仅仅过了一天，19日，忠于卡扎菲的政府军已攻入反对派大本营班加西，并在市中心与反政府武装展开激烈巷战。

    就此有专家评论说，卡扎菲之前的妥协只是采取的缓兵之计，而英法也以破坏联合国决议之名对利比亚发动军事袭击。

    【演播室访谈】

主持人：

    张将军，您从目前这个局势进展的情况来看，采取了军事行动有没有超出这个决议的规定？

张召忠：

    这次禁飞区，包括昨天召开的巴黎峰会，是在协调立场，进行责任分工，划定禁飞区范围，明确各个国家之间的责任和义务，相互之间在协调立场，这个是完全合法的，昨天在落实联合国决议方面没有问题。

    在如何落实禁飞区决议的实施上出现了问题，现在的错误在于把联合国授权的禁飞区禁飞行动变成了一个对地面目标的空袭行动，这等于利用联合国给的“尚方宝剑”过度使用武力。就好像一家兄弟俩打架，邻居报警了，说他们俩打起来了，警察来了以后，看谁胖、看谁谁个儿大或者长得不顺眼就给打个半死，最后砰砰两枪给打死了，这种解决争端的方式你感觉合适吗？

    世界上的事说来话长，在1945年第二次世界大战结束以前是强权政治，弱肉强食，弱国就该挨打，谁让你不强大呢？1945年联合国成立以后有一个《联合国宪章》，《联合国宪章》确定了一个基本原则，就是国家不分大小一律平等，不要以强欺弱、以大欺小，在解决争端的过程中要相互尊重，不要以武力来解决，也不要以武力相威胁，大家都认可这个原则。

    战后以来的国际法称作“现代国际法”，现代国际法承认一个惯例，再解决国际争端或者出兵打仗的时候，不能说谁的国家大、谁的力量大、谁的军事装备强谁就说了算，这是不行的，那是帝国主义、殖民主义时代的规则。现在由联合国安理会投票决定，这是唯一的确定，只要通过决议就是合法的。为什么我刚才讲1991年海湾战争是合法的，2003年伊拉克战争是非法的；1999年科索沃战争是非法的，而2001年的阿富汗战争是合法的，安理会是否授权就是一个判断的标准。因为只有联合国才能行使国际法规定的集体自卫权。

现代国际法当中规定，划定禁飞区巡逻是维和行动的一种方式，是指在空中出动飞机，限制空中优势的一方，使他的力量不能有效发挥，不能够让继续以强欺弱，利用空中和航空器去欺负老百姓，滥杀无辜。

主持人：

    对，不能对老百姓产生伤害。

张召忠：

在禁飞的时候，如果利比亚政府军的飞机起飞，就给它迫降，不停招呼就给它打下来，利比亚的导弹打你，就把他的导弹阵地摧毁。现在利比亚什么事还没干，反而声明说遵守1937号决议，结果法英美不问青红皂白就把人给打了一通，这不是过度使用武力吗？所以说他的问题在这个地方。

主持人：

    有点超出决议的规定的意思。

张召忠：

那超出太大了，性质都变了。

主持人：

    那这场战争怎么进行？

张召忠：

我感觉利比亚会这样，首先是藏军于民，躲过敌人的三板斧，把自己的真实力量隐藏起来，以利再战。第二，要知道利比亚原来是有前科的，1986年西柏林舞厅放过炸弹，那是恐怖活动。接下来又是洛克比空难，炸毁美国一架民航飞机，导致西北航空公司倒闭，把人家100多个人炸死了。要是把卡扎菲逼急了，他可是什么事情都做得出来，这是我比较担心的一个方面；第三，利比亚现在出来表态了，说1973号决议建立禁飞区本来我们是同意的，你现在越权打击，我不承认了。我要向安理会提交诉讼，你们这是怎么回事？你这是在干什么？不是保护平民吗为什么要轰炸平民？而这种说法得到非盟、得到查韦斯等世界其它舆论的同情和支持，如果这么下去卡扎菲也并不是说没有道理。所以说下一步我们还有待观察。

主持人：

    还是要有待观察一段时间，在随后的各大新闻中我们会继续关注利比亚局势。

    今天的《今日关注》到这里结束，感谢您收看，再会。

制片人：陶跃庆

策  划：王冬妮

编  辑：桑瑞严

监  制：王未来

2011年3月22日

欢迎你继续收看今晚的《今日关注》节目