镀锌钢管三通:丁东：知识分子素质整体下滑 背后利益链惊人

来源：搜狐文化
2011年07月26日17:22
本期文化客厅内容概要

丁东：作家 学者
身为山西社科院研究院的丁东老师退休后回到北京。曾经，他以研究当代中国的历史和文化为主；如今，他又致力于民间思想的整理研究和口述史学的发掘、整理。他著有一系列与历史、思想有关的书籍，这些都成为当代文学历史中文化含量相当高的精神食粮。现在，丁东老师又带来他的新作《背影书系》，同时他也将自己的忧虑和希冀编入其中，用以怀古观今 ……
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丁东：口述历史直接采访当事人 弥补了历史记载的空白
主持人：搜狐网友大家好，欢迎来到搜狐文化客厅。我们这一期请到的嘉宾是丁东老师。丁东老师这次作客文化客厅是因为他编写出版了一套叫做《背影书系》的著作。您一直是以冷静、客观甚至是凌厉的风格出现在我们面前，但是回到写作上中，您又是很温和，炽热的。让我们感觉到您对历史有一种宽厚的态度。您是这样认为吗？
丁东：我赞成对历史采取理解之同情，同情之理解，用宽厚的态度，我也是这样追求的。但是这一套书为什么给人一个文风不是很犀利的印象？这也和出版社的编辑有关系，有两个编辑，其中一个叫做付宾，她是女性，喜欢选择一些比较有诗意的文章，而且这些我本人也喜欢。所以既然他们有这样的要求，我想就这样写。
主持人：通过您的序言知道，一开始并没有要编一整套的《背影书系》，而只是一本《先生之风》，又是什么机缘让您开始编了后面的几本？
丁东：09年秋天的时候，编辑给我打了一个电话，说她们工人出版社有一个计划，想把对这些年受尊敬但陆续去世的学者的怀念文章汇集到一起，编成一本书，问我愿不愿意做这个事，我很愿意，于是就开始搜集文章，和他们交换意见，前后大概磨合了将近一年的时间，2010年秋天才这个书的稿子定下来，同年11月份这本书才印成。出来之后，工人出版社对这本书的评价很高，觉得它的文化层面比较深厚，是一本拿得出手的书。投放市场以后，各界的反映也不错，这样他们希望继续编。第一本书《先生之风》多数是怀念文化界、知识界、学术界的名人。后来编辑提议：“第二本书我们能不能编一本怀念亲属的书？”我觉得他们的意见也挺好，但是编一本怀念亲属的书好象有点杂，体现不出特别鲜明的内容，于是我建议能不能分得再细一点，把亲属分为子女回忆父母和夫妻互相回忆。他们也同意我的意见，第二本就编了一个《追忆双亲》，第三本编了《此生此情》。后来我觉得也可以编一本回忆同学的内容，于是便有了《风雨同窗》，这就形成了一个系列，一开始并没有一个完整的设想。但如果一开始有一个完整的设想，我们从编《先生之风》的时候，就不一定把回忆父母、回忆夫妻这些文章选到这一本里面，就可以选到后面。这也有些遗憾，但这是一个摸着石头过河的过程。
主持人：2000年以后，人们对于口述历史的关注越来越多，您也非常热衷做口述史的记录，通过长期的积累，您觉得口述史和一般的历史最大的区别在哪？
丁东：口述史和一般的回忆录、回忆性散文不同的是要求采访者和口述者必须不是同一个人，也就是说叙述者和写作者一定要是不一样的人。其实由当事人口述，作家、学者来笔录的这种做法古已有之,包括写《史记》的司马迁，在他他写的时候也采访了很多人。还有末代皇帝溥仪的《我的前半生》，最后成稿也是他口述，由别人帮他写的。因为他原来作为战犯改造期间写的初稿和后来的不一样，从文笔的生动性到其它各方面都没有达到后来的效果。但是在八十年代以前，我们对口述历史缺乏自觉，口述历史作为历史学的独立学术品种，发源于美国四十年代，直到哥伦比亚大学的唐德刚教授做口述历史采访了中国人，从那个时候开始，就有一些历史学家、作家、记者开始尝试做口述历史，大家感觉这种做法很新鲜、很生动。这种一问一答的方式可以谈出很多花絮、细节，有的历史当事人写自己经历的时候写得很概括，但如果别人问他，他说出来，就可以讲得很生动。口述史可以把很多容易被忽略、被概括的细节讲出来，这种优势得到了读者的欢迎。而且我们国家有一个非常现实的状况，我们国家在档案解密方面还没有形成制度。如果我们想通过档案来研究历史的真相和原貌有一定的困难。有了口述历史的形态，我们可以通过直接采访历史当事人，从而弥补很多历史记载的空白，这也是这些年人们对口述历史非常感兴趣的一个原因。
主持人：这种口述史是经过他人来写作的，那么如何保证这段历史的真实性？
丁东：因为人的记忆是有局限性的，肯定会有很多记错，所以采访者和记录者不只是一个简单的记录关系，同时还有一个博弈的关系。采访者本身要通过对于历史的研究，对文献的阅读后不断质疑口述者，把他记错的东西通过旨意纠正过来，高水平的口述历史成果是这样的。但是我们现在口述历史的作品，无论是文字的还是影像的，都很难达到这个境界，所以难免在口述史中有一些记不清的、记错的现象。就目前状况而言，我们不能说每一个口述史的作品都是信史，但这种形式在如今是比较受欢迎的。可具体的某一个作品的水平是高还是低，可信程度高还是不高，我觉得是因人而异，因作品而异。
钱文忠与周一良式师生情如今再难寻
主持人：我们在看到《背影书系》这套书时发现您选择的题材很有意思，您并没有选择荡气回肠的故事，比如说您选择了有关杨宪益先生的文章，却并没有他和妻子戴乃迭的那段传奇爱情故事。对于这类选择，您的判断标准是什么？
丁东：我们都知道，出版的书要承担市场风险，所以作为出版社，他希望作者和被回忆者都是名人，名人忆名人。后来编到回忆父母、夫妻和同学，我就希望将写作者和被回忆者的范围扩大一点。其实荡气回肠本来是我的追求，我希望个个故事都荡气回肠，但很难做到。杨宪益、戴乃迭这段，我选夫妻互相写回忆，他写成什么样，我只能选成什么样。但是我觉得里面有的比较恬淡，有的还是荡气回肠的。我还是尽量兼容不同的风格。
主持人：这套书您承担了多少编撰量？
丁东：80%是我编辑的，跟我合作的编辑陈大纲本人也有这方面的阅读和爱好，里面有20%的内容是他以及工人出版社的其他人选择推荐的。因为第一本书出来之后，工人出版社对这套书很感兴趣，包括他们社的领导人也把自己喜欢的篇目进行推荐，希望编到这本书里。他们的工作不应该被埋没。
主持人：在《先生之风》里面最长的一篇文章是赵越胜先生写的《辅成先生》，您曾经对编辑陈大纲先生说，全书哪怕只收赵越胜这一篇文章，读者买了也不后悔，您认为这篇文章的价值在哪儿？
丁东：当时社会对周辅成先生的评价很高，但社会舆论不多，他跟季羡林先生是相继去世的。四川有一个伦理学家肖学贵，他跟我说，总觉得好象不太公平。我觉得造成这种情况有多种多样的原因，我跟肖学贵说，要想让更多人了解周辅成，就要有好的介绍他的文章。我最早是在内部的电子刊物里面看到赵越胜的文章，我就觉得他写的文章非常好。后来跟肖学贵说，能不能得到这篇文章的全文，他跟周辅成都是学伦理的人，这个小范围中大家都看过赵越胜的这篇文章。后来我拿到这篇文章的全文，这篇文章太精彩了，不管是回忆学者的文章也好，还是他这些年的散文，都是少有的杰作。我跟工人出版社的编辑说，我们要把这一篇文章编进去，要尽可能完整的保存这篇文章的全貌，但最终还是有一些风险，做了一些删减。不过目前在国内的公开出版物里面，这个文本还算是比较全的。
主持人：从这本书里面我们看到了钱理群回忆王瑶，钱文忠回忆周一良，到陈思和回忆恩师贾植芳，我们都感受到中国传统那种古朴纯正的师风，您自己也在《先生之风》里面感慨“目前这种诗风面临了严峻的挑战”，这个挑战在哪里？
丁东：钱理群是名师，今年他退休了，他在北大时，是北大学生选出来的十个最受欢迎的教授第一名。他之所以能够在四十岁以上的年纪回到北大，是通过读王瑶的研究生回到讲坛，他对王瑶的感情是非常深的，他和王瑶已有的状态令人感慨。
钱文忠回忆周一良，钱文忠现在也是一个名人，他在中央电视台讲大唐西域记、讲三字经，影响非常大。钱文忠本来是一个少年才子，年纪很小的时候就被季羡林看中了，让他到北大学习。但是八十年代末、九十年代初他有一段挫折，导致他离开了学术界。之后钱文忠的重新回归，周一良起到了非常重要的作用。周一良拜托上海的王一华先生一定要收他做博士。钱文忠对于周一良的帮助非常感激，我觉得这种佳话现在非常少。什么是令人向往的师生关系，不管是王瑶对钱理群，周一良对钱文忠，这样的佳话都是我们文化传统里面，我们师生关系里面最宝贵的东西。但是这些年来，这种佳话不是越来越多，而是越来越少，原因可能是多方面的，既有社会大环境，也有教育界的小环境。从九十年代后期开始，特别是新千年，大学扩招以来，师生的比例和过去不一样了。现在是教师少、学生多，好多教授招了博士生、硕士生，但跟学生都见不着面，学生有时候从入校到毕业，没有见老师几面。像钱理群，他经常能到王瑶家客厅里面切磋、无话不谈，王瑶叼着烟斗，学生围着他，现在这样的美谈越来越少。如今老师和学生之间成了老板和打工者之间的关系，还有引进了一些权利的因素。有些导师说，我招研究生局级以下的干部不招。这和我们原来古老纯正的师生关系背道而驰，可在当下，这样的东西现在越来越多。在这套书里，我首先要给读者选有意思的文章，读起来比较美，但同时，也表达了我对中国教育的忧虑和希望。
主持人：您这种忧虑有解决途径吗？
丁东：我还是希望中国高等教育不要下滑。还是应该让中国高等教育回到原来好的传统。但是现在我还没有看到这种希望。
院士评选背后利益链至群体素质下降
主持人：最近中科院准院士段正豪被拘捕了，因为涉嫌贪污。您觉得一个院士，我们以前会觉得他的学风或道德，都应该属于一个比较高的层面。但是他出了这样的事情，而且还参杂着桃色新闻。他最后落到这个地步，和他自身的关系大，还是和社会环境的关系大一点？
丁东：这个事情我在新闻上也看了报道，虽然这件事情结果真相究竟是什么我们现在不好下结论，但是从我们学风来讲，尤其是高端学者，现在情况怎么样？我觉得确实有可能有令人忧虑的问题：本来院士是属于科学界的最高荣誉的称号，中国有院士最早是48年，那时的院士只有81个人，现在大家都觉得这81个人是比较过硬的，没得说，这些确实都是大师。在中国大陆第二次院士不叫院士，叫学部委员，是55年。那时评选考虑学术因素，但是同时也考虑了政治因素。从现在来看，55年的学部委员含金量不如48年，但是现在我们说起55年的学部委员人们对他还是很尊敬的。第三次，文革结束以后，恢复学部委员的评选，当时这些人也还可以。虽然他们各方面比55年的要差一些，但与现在的这些院士比，含金量还是很高的。最近几年，确实有院士卷入到学术不端、弄虚作假的事件里面去。比如说浙江当时有一个中医药方面的院士卷入了事件，而且那个事件确实有问题。
为什么如今的院士含金量越来越低，甚至牵扯到一些丑闻？我觉得这从两方面看，一方面是大环境，因为现在院士数量比以前大得多了，现在中科院院士和工程院院士加在一块的数量是第一批的十几倍，总量一多，含金量必然要降低。除了数量的问题，这也和这些年的社会风气有关系。现在院士不光是一个单纯的领域，背后跟很多现实的利益已经挂钩了。很多地方有明文规定，院士享受副省级待遇。引进了院士之后就要给他别墅、车子、房子。我们现在科研的项目，国家级的课题上面，他背后有很多的经费、很多的经济效益。如果你的项目由院士牵头，就很容易得到这个项目。反之，如果你没有院士牵头，你的项目很可能就争取不上。当跟学术有关的名誉、金钱等等各方面利益袭来的时候，院士这个因素在里面无形中成了一个砝码。有一些地方、部委也想要填补院士的空白。甚至为了让相关的人能够当上院士而给他进行各种铺垫，这些因素的掺杂在客观上也使得院士这个群体不是那么纯粹。尽管中国科学院、中国工程院这些院士本身也想努力坚守院士的标准，但是实际上在这种社会风气中，任何人都有守不住的时候，所以出现一些不端的事件并不奇怪。
主持人：您也说过，一向属于清流的学界已经被严重污染，已经见不到激浊扬清的曙光。
丁东：是，学术界、教育界驱逐于权利、金钱，不是按照科学教育本身的尺度来做事情，而是为了金钱和权利去钻研，这种情况相当普遍。知识分子出现了道德水准的滑坡，固然有知识分子本身的问题，但也跟整个社会环境有关系。整个社会对知识分子保持自由的思想，独立的人格是采取宽容的态度，还是采取压制的态度？这对他们的选择也会起很大的作用。如果整个社会不是鼓励知识分子往上走，而是鼓励他们往下滑。知识分子多数人也会趋利避害。刚才你说到学术传统，好的传统是不会灭绝的。在任何情况下，总还会有少数知识分子坚守这个传统。
主持人：现在大家对“中国脊梁奖“的讨论也非常热烈，从表面看，这种奖项是在鼓励精英，但您觉得这样一种评奖的行为对现在的中国究竟起到了什么作用？评选出来的这些人，真的能代表某个领域的权威或者标准吗？
丁东：具体这个奖项的评选过程内幕我确实不了解。但是中国各种评奖活动，包括文学艺术界的、社会上的评奖这些年都导入了商业因素，慢慢变成一种交易，我觉得是相当严重。“国家脊梁奖”不是由一个国家正式的机构牵头，而是通过收费集资来评选的，这里面问题就更大了。但即使是我们国家官方承认的、官办的学会、协会，他们搞的评选到底怎么样，里面有没有涉及到权钱交易，有没有各种公关活动？我觉得这都值得思考。我们以文学界为例，文学界评奖最高的是茅盾文学奖、鲁迅文学奖，他们的评奖到了2000年以后的水平比八十年代明显降低。我过去也写过一篇文章，我觉得现在很多评奖都是三方面因素的勾兑：获奖者的水平、政府导向的主旋律、背后的交易，这是能左右我们现在很多评奖结果的机制。
网络时代 专家学者需要自律 民众百姓需要分辨
主持人：我们之前做过一个专题叫学者的黄昏，学者时代已经走向末路，因为大众对他们没有尊重，连最起码的信任都没有了。这时候学者和大众、学者和社会之间的问题出在哪？
丁东：网络出现之后，人们发言的门槛低了，过去在没有网络以前，传播渠道少，就会要求比较高。你讲什么问题，我请谁来讲，会进行很认真的选择。这些人获得在公开平台讲的机会，他也会认真的去斟酌，我这怎么讲，讲到什么程度，这他起码要有一个认真的准备。现在有了互联网之后，个人表达的机会很多，社会需求也大，不管是发言者或者是组织发言平台，并不把谨慎、斟酌这些事看得很重。作为我个人来讲，一开始我也不适应，看到网上的人说话这么轻率，有的甚至胡说八道，我就很愤怒。我认为，一方面如果作为专家学者还是应该自律，不管发言机会有多少，不管平台有多少，都要自律；如果不自律，你本身就要被毁灭。但另一方面，从公民享受言论自由的角度来讲，这也许不是坏事，不仅抹平了专家学者和一般老百姓的台阶，也抹掉了那个传说中光环，听的人要分辨，这也让民众有了分辨的意识。
主持人：刚才您也提到了钱文忠先生通过《百家讲坛》成为了被大众知道的学者。但是钱钟书先生说到学术是二三素心人在荒江野老屋中所为之事。现在有不少学者选择在电视上讲课，特别是在央视的《百家讲坛》，钱文忠和他老师所定义的学者的定义是相违背的。您怎么看待这种现象？
丁东：这是两个层次。作为学术研究，他肯定是少数人。学术要研究未知，或者是在已知的学科里面要有所突破，要在前沿上继续往前走，这肯定是少数人的事情。还有一个学术和文化的普及，把已有的学术成果通过大众传播的手段使之成为广大受众可以接受的文化产品，成为一个有一定学术含量的文化普及。从我们电视的生态来讲，也需要这方面的内容。如果我们的电视节目光是娱乐和宣传，也是有点无趣的，我还是希望节目里有一些高品位的东西，有一些学术的内涵、科学的内涵、思想的内涵。这样的话，如果电视台有一些节目，请学者来做一些这方面的普及性的节目，我觉得也不是坏事。对于中央电视台《百家讲坛》而言，我觉得也存在两难的选择。如果节目内容包含比较纯正的学术，便存在老百姓喜不喜欢看的问题。更大的挑战是，本来学术或科学研究有一个基本的品质，就是要百家争鸣和思想自由。但是中央电视台是一个不自由的地方，行政权利对之要求比较严格，节目不能有很浓郁的学术色彩，这样便不可能有热烈的争鸣，于是约束了学者在节目中进行自我的发挥。甚至到那儿不一定能拿出他最好，只能拿出他退而求其次的东西。我觉得学者在《百家讲坛》亮相，他是有所得也有所失的。
主持人：我们上期做客的嘉宾讲徐悲鸿，他说特别精心准备了一集徐悲鸿的爱情故事，但《百家讲坛》给删了。一个艺术家如果脱离掉他的感情生活，所有的创作都是苍白的，可节目唯独把这个内容给删了。
丁东：这对于电视台而言也存在和学者博弈的过程。如果学者总是希望拓宽他的演说语言，但是电视机构为了自己的安全系数又要小心翼翼地进行控制。在博弈的过程中，有时候在今天不能做的事情也许明天就能做了。反正我们改革开放的这三十年，一些属于学术自由、言论自由、创作自由范畴的东西，从不合法到合法，从不能登大雅之堂到能登大雅之堂，总是有这样一个过程。我们回头看三十年前，有些我们现在觉得很普通的事，当时却被视为大逆不道。有可能多少年之后，回头看现在，他们觉得这些被否定、被约束的事情，也可能是很可笑的事情。
话语权丧失让时代的年轻人甘愿沉默
主持人：我们看到那些大家的子女对他们的评价，反过来我们现在的生活，我们这些70后、80后的父母，他们有时候对孩子是不知所措的。您觉得在现在的生活环境中，这两代人对孩子的教育观念有没有一些变化？
丁东：我觉得这牵扯到代沟的问题。实际上当时也有代沟，我今年60岁，在我年轻的时候，我和我的上一代人也有很深的代沟。我现在60岁了，我儿子30多岁，我和他也有很深的代沟。我现在和更年轻的人，肯定存在更深的代沟。这也不奇怪。我读过一本著作，名字就叫代沟，其中有一句话说：代沟可以促进社会的进步。社会的进步很多都是通过代沟来促进的。有时候老一代打得你死我活的事情，到了年轻一代觉得根本不是问题，就解决了。另一方面，我编这本书也是希望能和年轻一代进行沟通。比如说，我讲比我年长和与我同代的人，我也希望能够跟他们沟通。书中有蔡定剑的儿子回忆蔡定剑的文章，我当时很看中他的儿子的一个想法，他爸爸去世的时候，得到了社会各界非常高的评价，当时社会各界对蔡定剑的追思是非常真挚的，而且规模非常大。他儿子根本没有想到。他儿子理解不了他爸爸居然有这么大的社会影响力。我选这一篇文章也暗含地想表达这样一个意思：希望年轻一代能够理解比他年长的这一代。
主持人：您觉得代沟问题有没有解决的办法，让这种距离缩小？因为现在80后、90后比您年轻的时候更加叛逆，他们更不相信父母的权威。这时候他们的关系好象真的越来越紧张，有时候甚至会发生流血的事情。
丁东：我那个时候也是差不多的。我和我年长的那一代也是裂痕很大。后来自己年纪大了就理解了。尤其像我们这个国家处于一个转型期，代沟就更深刻，裂缝就更宽。我们从过去那样一个社会形态，转到现在这个形态，将来还要转到更新的形态。三千年未有之大变局，我们这个大变局还没有完。我觉得代沟恐怕还会是一个相当长时期的现象，我还看不到填平的真正可能性。
主持人：依现在的状况来看，代沟被弥补的机会还是很小的。只能靠到了那个时候再返回来理解么？
丁东：但是我们做传媒、写文章的人可以通过写文章来弥补。我觉得现在这个时候和我那个时候还确实有不一样的。但我那个时候基本上是老人说了算，年轻一代就得听老人的，因为政治、经济和文化权利都在那儿。现在有许多事都颠倒过来了。现在若要说年轻人马上在政治中央掌握政治权利，可能性不大，但是在很多领域，比如说在经济或科学技术领域，现在的主角就是年轻人。我们现在进入电子计算机时代，很多事情在这些问题上老的就得跟年轻人学。现在我们的技术更新换代得特别快。懂得这些的，对这些敏感的、掌握好的永远是年轻人。
主持人：您刚才也说到年轻人对技术的掌握、对新知识的掌握。但是有没有可能，对生活的观察也冷漠一点？这也是任何一代年轻人的特点。
丁东：作为年轻人，如果他年轻的时候赶上了一个动荡的时期，可能成长得很快。他如果处于和平时期，他成长得就慢。我们前两天热播的片子叫做《建党伟业》，电影里的主角都是年轻人。因为那是革命时期，轮上这些年轻人占上社会政治委员，平常就轮不上。当然作为年轻人来讲，他就要关心自己的爱好，自己的生活。反正国家那么大的事我也插不上嘴，我关心有什么意思，干脆不关心。
主持人：现在有一些微观的现象在改变中国，尤其是微博的兴起。在微博上，很多年轻人看到一件事，他负责转，但不评论，不对此事发表任何看法。他对世界的态度，好象是不接纳也不拒绝。这种心态是怎么样形成的？
丁东：我觉得这种心态的形成是两方面。本来人是社会的一份子，肯定是愿意关心、关注公众事务。但是当参与关心公众事务得不到善意的回应时，甚至给自己带来麻烦，便干脆不参加，或者不关心。对于这个现象，我并不担心，尤其是微博。这种传播方式，在我年轻时代根本不能想象。所以既然技术进步这么快，年轻一代的传播率，这个社会的主角的机会以后肯定更多。
主持人：您的书《风雨同窗》里选的都是意气风发的年轻人，对社会有很多的见解。您觉得这个时代的年轻人比起那个时代，有见解的人是更多了还是更少了？
丁东：我觉得任何时代都有对这个社会有见解的意气风发的人。五四、一二九，那个时代就更多一些，好像一个年轻人不参与这些，就会被认为另类。但是在一般的和平年代，肯定会有一些特别积极的，有一些一般的、围观的。起码现在年轻人对于个人利益的自觉，对于公民利益的自觉，这方面还是有很大的关注。如果你伤害了他，他就会出来说话，你不让他获得正常的公民利益，他就会出来反抗。
主持人：今天我们的文化客厅到此结束，谢谢丁东老师。