于建嵘、裴宜理：红色文化与中国革命传统

2011年06月17日 10:52
来源：南方周末 作者：于建嵘 裴宜理

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于建嵘（中国社会科学院农村发展研究所教授，社会问题研究中心主任）

裴宜理（Elizabeth J. Perry，美国政治学家、哈佛燕京学社社长、哈佛大学政府系亨利·罗佐夫斯基讲座教授）

这是于建嵘教授与裴宜理教授第三个公开发表的对谈。对谈的主题是红色文化与中国革命传统。访谈时间为2011年4月15日。与此次访谈对应的国内背景是，红色文化重新在很多地区以各种方式复苏，红歌嘹亮，红衣飘飘，一种整齐划一、社会运动式的文化激情正在点燃，隐隐带出早已淡出人们脑海的一个词汇——革命。而裴宜理教授前不久完成了一部新的著作：《安源──挖掘中国的革命传统》。书中提出的问题是如何解释早期共产党的传统以及它持久的生命力。其中的很多思考，正好与当下中国产生了关联。

一、利用中国革命的好传统

安源革命传统的最重要遗产，就是“从前是牛马，现在要做人”。后来安源革命的传统被各式各样的人所用。

于建嵘：我想和你谈谈红色文化。红色文化在某些地区复兴，已有两年了，但最近一个阶段开始在更大的范围内流行。现在连监狱里面坐牢的人都要唱革命歌曲。我感到担忧。你是研究中国革命传统的，特别是你最新的著作，更集中于这一方面。在你看来，革命传统应该如何定义和理解？中国共产党早期的革命传统为何具有如此强大的生命力？

裴宜理：我觉得革命传统是非常非常复杂的一个概念，它包括各式各样的彼此有矛盾的想法、因素和行为。美国也有自己的革命传统。为了表达一些对政府不满的想法，老百姓也用这个传统，比方现在有茶党会（Tea Party），意思是跟随由波士顿发起的“倾茶运动”的脉络，代表着美国真正的革命传统。奥巴马发言时，也提到美国革命传统。

官方与民众都知道有这么一个传统。但怎么分析它，则需要自己的立场。我研究安源煤矿的历史，首先要感谢于老师给我介绍这个题目。这个个案非常有意思。那时的革命者，尤其是李立三，很善于利用中国各式各样的文化资源来动员人民。中国文化资源非常丰富、复杂，但他们既懂得用精英文化，也懂得用民间的文化资源。

其中最主要的，是他提出的罢工口号，“从前是牛马，现在要做人”，我觉得这是关键问题，强调人的尊严。他们能动员这么多工人，就是因为当时共产党真的尊重人的价值，认为这些人有上学的权利等。他们当然也利用传统农民起义和传统的秘密社会等各式各样的文化资源，当时有个理想目标，希望能够提高一般老百姓的地位。

所以，我认为安源革命传统的最重要遗产，就是“从前是牛马，现在要做人”。后来安源革命的传统被各式各样的人所用，比如1950年代末1960年代初，首先是刘少奇使用各种文化形式和手段，来提高他的地位。他支持一些人写戏、编戏剧。当时江西的宣传部派了好几个人去安源调查，专门编一个关于安源大罢工的戏；也有知名油画家侯一民给他画“刘少奇与安源工人”的油画；还有学者在安源和南昌写了《红色安源》这本书。这些文化内容，都是要说刘少奇1920年代在安源的贡献。根本目的是要提高政治领袖的地位。

为了区分，我把解放前的这种文化动员，叫做Cultural Positioning（文化置换）——我自己发明的一个词——意思是用各式各样的文化资源来进行社会动员。你不一定有很好的地位，但知道文化的力量，懂得利用文化资源来动员。与此同时，我在书中用了另一个概念，叫“Cultural Patronage”（文化操控），意思是自上而下动员，但是是为了支持国家力量。

这两种动员不同。我觉得刘少奇开始自上而下利用安源文化之后，安源革命传统的意义就被改变了。到“文革”时更是如此，后来各种人物通过各种方式利用安源历史，论述毛主席的历史地位。

因此，中国共产党的革命传统和革命遗产是什么？它留下来给中国将来的是什么？很难说，因为所有人都可以利用这个文化资源。每一位政治家都有自己的想法。社会上也有不同想法。比如说安源工人和其他人对这个文化遗产，同样会有不同想法。我们无法用一个定义去确认什么是安源精神，或什么是中国革命传统。所以，大家应该争论，应该研究那段历史，以便用这个历史的资源来改善当代的情况。人们会慢慢发现这个资源对中国当代的政治改革或文化改革的帮助。

我写这本书，不是为了告诉人家安源革命传统是怎样的。这个革命，甚至“文化大革命”，它们已经发生过，都非常重要，喜欢不喜欢是另外的事。学者还是要从客观的立场来分析，首先到底发生了什么；然后，人家怎么看；再然后，我们如何看，觉得教训或成就是什么。我是希望大家能争论一下，对中国革命传统有什么想法。

我不要给中国革命什么评价，这个评价应该按照后代怎么利用这个资本来判断——你们利用得好，中国革命就变成很好的一个事，但利用不好，也可能非常可怕。因为，所有革命都有好的一面也有坏的一面，有暴力的一面也有理想的一面。

于建嵘：你说得很清楚。这两个概念很重要，“文化置换”描述的是搞革命时，革命者利用这个文化的目的是动员群众，因为他们没有政治权力，所以需要用各种文化动员让群众跟随，需要塑造权威。在这个阶段，革命者的核心口号——“从此要做人”，就是把你当成一个平等的人，提出你最基本的需求。但当他们得到认同、建立组织之后，又开始产生一种支配性的力量——这是另一个概念的内容（文化操控）——你必须跟我去打出来这个制度，要搞革命。这时它的支配力量不一样了。我认为，一种组织建起来后是不一样的，一旦进入它的组织体系之内你就要服从，那时的文化就不一样了。

你刚才后面讲的一点也非常重要，后来的人怎么去利用革命传统。比如说，毛泽东的确是到过安源，刘少奇到过安源，这都得到了充分的关注。但李立三，因为解放初的际遇和打击，他得到的挖掘最少。

裴宜理：但我最佩服他，他一直是为工人说话的。

于建嵘：他一直坚持了他最基本的东西。我注意到一个问题，他最早时讲的是江湖义气这些，一旦形成了组织，建立共产主义制度后，文化支配性开始产生了——马克思主义占了支配地位。我认为你这次研究最核心的意义，可能就是当一个革命文化产生后，政治家们的运用和挖掘。你提出一个很重要的命题，对中国革命的理解要分阶段地研究，特别是对于革命文化的阶段性理解，它的目标也是阶段性的。这个思考很重要。