九乡新闻网郑多燕丰胸操:陈界仁的底线：绝不能改变作品意图
来源：百度文库 编辑：九乡新闻网 时间：2024/04/25 20:13:26
陈界仁的底线：绝不能改变作品意图
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主持人：您这次要在长征空间展出的作品，更多的是要通过美国价值观影射当下台湾或者是其它地方这样一个小的人物在社会中的状态。您通过互动的方式，《帝国边界1》的时候就是通过交流、互动、博客的形式建立一个雏形，最初的想法是怎么样把民众的反映带动起来的？ 陈界仁：在台湾，在很长的时间里面，美国基本上代表的是民主自由。而且他甚至是一个欲望的天堂，你想的都能够所在，它几乎支配了我们所有的想象。几乎在台湾，美国是很少被检阅或者是批判的。但是我觉得对我来讲我们有必要重新反省美国在那么长的时间里面对台湾的主宰，他基本上已经完全渗透到我们的思维方式，包括我们对于民主、经济的想象，对于各式各样的想象，几乎都是美国价值在主宰。对我来说，对美国的反省和再批判，不仅仅是一个政治态度，更重要的是一个生命态度，尤其我们想象的民族，它最后就是推动自由民族市场，最后就是完全私有化。当一旦走到了完全私有化以后，私有化作为一种民主的代表，等于就是人被另外一种控制方式来统治。私有化到最后极端私有化的时候我们却忽略掉了人最公平、最重要另外一个价值就是公不公平，合不合理，人基本的生存权、居住权、工作权是不是同样受到保障。所以，我觉得需要重新去反省我们在台湾见过的那种价值观。尤其是我做帝国边界的原因是我要去办展览，他们怀疑我要偷渡，所以跟他们吵起来。 中国大陆有一点不太一样的地方，美国人进台湾的时候完全不用签证。我觉得这是非常不对等。你凭什么可以不用签证自由的进入台湾，而我们总是要被怀疑，我们可能是偷渡，我们可能是犯罪分子，作为一个准罪犯式被看待。你进入美国，在台湾叫做AIT，美国在台协会，等于进入了他们国家的领土一样，你的手机、你所有的电子产品都要交出来，你跟外界是被隔绝的。你就像一个赤裸的人在那里，要交一大堆证明你不会偷渡的证件。让我们回到一个最单纯的想法，这对不对等、公不公平，我们为什么要接受？你不是告诉我们自由民主吗？对我来讲，当你怀疑我要偷渡的时候，你基本上已经在侵犯人权了。你在侵犯我的人格权利。 我的意思就是说，我们大家要去争取、要试着去改变这个事情。这个世界不能用单一价值去对待别人。所以，可是在台湾因为美国的影响太大了，美国作为自由民主的象征和代表，几乎就是很多人的潜意识。大家从来没有怀疑过，这么简单的一件事就是不对等。所以，我就先成立了一个博客，我邀请曾经被各式各样理由拒签过、或者更恶劣遭遇的人，他们可以说出他们的看法。也是要形成一个讨论平台，美国价值到底在我们一般人的心里面是什么样。那个博客有意思的是，很多人一起说他们的案例，这些案例里面当然最大量的是女性、受过高的教育，可能说比较高的英文，就因为她们是单身、她们是女性，她们除了主权国家和主权国家之间不对等的问题之外，还有性别歧视，他认为你今天单身女性、受过高等教育、会讲英文，你肯定想要去美国嫁人。这里面隐藏着各种各样的歧视，应该有一个平台让我们说出来公开讨论。 博客里面有很多人在帮美国讲话，他觉得因为是你自己不遵守人家的法律，可能要去别人家，你没有按照人家的法律依法办理。所以，我觉得这是非常有意思的。我们这个时候就要讨论到法律的层面上。你想想看，台湾来讲，戒严法是一个法律，但是这个法不是法，这个法就是违反人权，我们就是要抵制他。美国以前的种族隔离政策，或者南非的种族隔离政策，它是法律的，但是它是违背人权的，我们就要发出声音去抵制它。法律不是一个最终的目标。 从那个博客里面还有很大量的人用这样的理由来攻击你、来批评你。那个博客同时呈现了两面。但是这个博客还有另外一个声音，台湾在对接外籍配偶或者是大陆配偶一样是充满着各式各样的歧视。我们在批判美国对第三世界或者对台湾人歧视的同时，是不是也应该自我反观或者自我反省，甚至自我批判。那之后，我根据这个博客上面的留言拍了一个短的录像。谈单身女性要去办签证的时候遇到的各式各样的状况。邀请真实的大陆配偶谈她们在台湾从进机场开始就被台湾问各式各样刁难她们的问题，大陆配偶要进台湾的时候他们同时要买往返机票，如果在机场面试不通过就要随时被遣返。
做这个作品的第一个作用就是，我觉得不管我们居住在哪里，不管我们居住在什么地区。要求人和人的对等、公平，这是基本的人权。尤其是这些东西在正常的情况下，他没有办法拍成纪录片。因为你要进入美国在台协会，在外围你就不能拍照了。一样，你在机场的时候也是不可能，你进机场的面试室也是手机、像机都不能拍照。换句话说，不管在你面前发生了什么事情，你都没有任何证据。我觉得艺术很重要，就是有想象力。在这样一个具体现实里面我们怎么发挥我们的想象力。除了我们博客上搜集过来的资料。还有台湾有一个团体，他可能在做大陆配偶的维权工作，我跟他们取得了一些联系，我问他们有谁愿意可以站在镜头前说话，但是他们拿到台湾的身份证，他们会有一些顾虑。但是有少部分人会愿意出来讲话。第三，相对于你没有办法记录、你没有办法拍下那个现场，我们搭了两个场景，一个是面试间的镜，一个是机场的场景。怎么把这个原先被国家权利封闭的空间重新敞开了。让它变成可以被看到，可以被听到。 本来这些问题在某种角度上来讲，是不容易被显现的问题，每被放映一次，就是这个问题被提出来一次。我觉得想象力不是梦幻，想象力是你对于在现实上没有办法拍出来的问题，可以用这样那样的方式呈现出来。我觉得对我来讲，它比较像是一个折射，一个现实的问题你没有办法看到，没有办法被听到，你可以通过艺术折射，又重新回到现实。那可以帮助我们去改变我们的现实处境。那个时候是我想去做帝国边界的一个原因。从个人经验开始出发。大概的情况就是这样。
主持人：陈老师已经非常详细的把作品中的环节、包括里面美国价值观映射到台湾和人性中的影响。因为刚才当中有一个点，可能最初有一些人想去美国办签证的时候，他会觉得有这样的法律，有一些人不会反对，不会说出来按照某一个流程去走。当积累到一定量的时候，您在博客上有这样一个质疑，有人有不同的声音，艺术家提供了可能性，他所述说的到底能让处在这种环境中的人有多深刻的认识。他们也会像大家一样去有一点点反思吗？ 陈界仁：我们一定要相信点点滴滴的力量。永远不是我们做了一件事情他们马上就改变。某种角度上的启蒙工作或者是改变的力量就是点点滴滴相互之间串联、相互启蒙，也是这样在发展。我们回到最单纯的角度，我们就是人，人和人之间合理的公平的度，彼此之间的相互对待，这是应该的。所以不用担心怎么办，那些复杂的法律我们懂不懂，或者是不是我们可以马上改变这些事情。它就是点点滴滴的慢慢的。我觉得就是相信点点滴滴的力量。所以，你说拍我们片的工作人员，那些是他们的真实遭遇，对他们来讲，他当然觉得这是不公平，他当然希望改变这些东西，里面又有这样的社会团体在支持他们。如果参与我影片的，他们不一定是同意，最起码是了解这个问题，所以他们才愿意参与进来。因为我们的工作主要是靠理念的，不是一个真正的演员，他并不是来表演，只是这个理念他能相信的。
陈界仁的主张：所有人都要学会说话的权利
主持人：艺术家通常都是早一步的去看到现实情况，就像03年您的作品《加工厂》，映射到今年一个特别关健词就是富士康的事件。《帝国边界1》的作品里面，您提到签证的问题。有没有这个展览、这一系列项目做完以后，有没有引起台湾公众的讨论？陈界仁：当下的讨论当然是有，但是我觉得媒体的讨论永远可能是短暂的。但是不要只是看当下媒体的反映是什么样，媒体可能只有15分钟的热度，三天的报纸。但是我们看的是往后 延续。就像是我拍影片一样，我们每放映一次，它就是这个问题重新再拿出来讨论。我一直觉得大家要相信这是需要时间去做的事情，而不是很密集就达到什么效果。一有发生它就会往后延续，就会有它慢慢的效果。但是，我也不认为艺术家就说你是先行者，比如说我拍2003年《加工厂》的时候大家有一种误解，我们很关怀弱势，其实台湾进步的是工人阶级，他们在推动社会的进步，那些女工她们抗议恶性的工厂，其实是很积极的心态去应对。
当年台湾60年代到90年代中，60年代开始成为世界加工厂，并不是因为台湾人特别聪明、特别勤劳。其实原因是因为在欧洲那些工厂的工资高了，工会团体开始知道怎么样争取工人的权益了。资方为了逃避高工资，为了逃避工会带来的监督力量，所以他们开始把这些产业外移至台湾或者韩国，当时都在戒严、独裁统治的地方。台湾60年代当时的情况认为你是不能罢工的、不能组织工会的，甚至高污染的产业都可以来。这很像今天的中国大陆。因为这个原因，所以台湾将近三十年整个岛都在做加工业，所有的河流都被污染过。等到90年代的时候，人民的意识开始觉醒，台湾开始有社会运动是1986年左右，各个行业积累下来之后，你有太多的问题需要解决，需要发出声音。所以不管是农民、工人、学生都开始发出这个声音。台湾的产业会外移也是一样。因为工资必然要变高，这个地方生产，慢慢积累出来的财富，再加上各式各样的原因，工资变高。资方就开始要寻找更廉价的劳动力、更便宜的地方，他可以不管环保随便污染的地方。所以他到了中国大陆，到了东南亚，他就是这个循环。所以当年台湾经济起飞的时候，有一段时间台湾人也是假装自己很聪明、自己很勤奋。甚至会流露出一定的暴发户的心态，但是很快的变了，80还在很高兴台湾是一个非常富裕的地方，有一句闽南语大概的意思就是：台湾的钱可以淹到角落。但是90年代就开始产业转变，我们可以看到资本主义一个很残酷的现实，也是必然的规律，这个产业从欧洲挪到了冷战时期的第三世界，随着全球化，开始移到劳动力更便宜的地方。有一个周期性的在走。工厂来了、资本来了，走，这些劳工是被抛弃的。
主持人：在台湾有长达30年的时间一直是加工业为主，包括我去台湾，我台湾朋友的亲戚朋友家的工厂也移到了大陆、江苏这样的地方。您的理解非常深刻，您觉得中国大陆类似的情况是不是和台湾相近？
陈界仁：富士康不是现在要往内地移吗？要从沿海往更廉价的劳动力地方移。这就是劳动密集业发展的必然。一个负责任的政府本来就要去思考，未来我们要付出很大的代价。比如说台湾，美国人的公司在台湾制造的高污染是一万年都没有办法清理，他把所谓的高科技产业、IT产业，IT产业是很毒的产业，直接把废水排到地下。那个地区的人大概有几千人得癌症，要清理那个污染，专家去评估，一万年也清理不干净。它就是发生在台湾北部的一个城市，算是市区里面，并不是偏远的向下。当你在经济成长的时候，要想到我们要付出的代价是多少。你付出的代价可能是几百年都清理不干净的。我们就必须要去思考，我们在经济发展的时候，我们的生命价值到底是什么。
主持人：您的作品也不断的强调感同身受，也接受一些现实，作品也是不断的作出一些防止某些集体的遗忘。我们觉得网友是特别健忘的，特别容易被某些事情马上冲淡，不断的遗忘。加工业类似这样的情况，作为某些媒体或者是政府，他们都会看到台湾经历过这样的阶段，我们接下来可能也会有这样一个很实际的，但是却不可能没有什么更多的方法去调整。
陈界仁：如果相对于媒体的快速化，我们应该换另外一个角度，我们的公司方式，我们其实是一般人，我们其实是自我组织，自己去拍影片。但是我觉得我们所有人都应该学会说话的权利，这是我们本来就具有的，我觉得我们本来就应该去说。我觉得不能永远只寄望媒体，媒体仅仅只是很多发声管道的一种。你自己首先试着让自己去说清楚，即便我觉得我说得不好，但是我勇于去说，并且觉得这是对的。这件事情是我们的基本权利。现在你也不用担心没有人听到。我觉得就是去做。我没有什么特别好的方法，我讲的都是很普通的尝试。可以说得比我好的人太多了，我觉得就是去做。我相信我们一般人的尝试，做我们该做的事情就可以了。
陈界仁的底线：绝不能改变作品意图
主持人：您作为一个很成功的艺术家，肯定也有很多收藏家收藏您的作品，收藏家收藏作品的时候，有时候是购买一种他所看到的历史，或者他的价值观。有一些是完全炒作的心态。针对的是真正收藏您作品的人，他们的政治视角或者他们对民族方面的理解，是用这样的角度来认同或者收藏您的作品？陈界仁：我有做一个作品：自我盗版的计划。我们通常的做法是作品会有限制的，比如说几版，这些版数卖给这些收藏家，收藏家当然只有有钱的资本家才买得起。对我来讲，我的生命价值观是这样，他们之间没有一个矛盾，我们今天就活在新自由主义的资本主义的时代。我一方面在卖我的作品，另一方面我在长期的进行我的计划。那个人只要随便捐一块钱、一毛钱就可以随便买我的作品，就可以随便拿走。他看到的DVD，作品的质量、内容和收藏家花很多钱买的是一模一样。收藏家有的只是一个保证书。对于我来讲，你要买我的作品，我是很公开的，我觉得一个收藏家要买你的作品他首先要知道他不是去占有一个物质。他买的是一个观念，他在做的是去支持这样做的行动。简单讲他买的不是一个物质性的东西，并不是说因为他是收藏家买我的作品，我就应该很温顺的要遵循这样的规则，相互启蒙、相互教育是很重要的。台湾很大的工会，中间做了很多社会运动的人，是他们教育了我，我觉得我们跟收藏家、基金会之间的关系也是一样的。你买我的作品就是买一个观念，你拥有的和所有花一毛钱自由乐捐的内容是一样的。我们可以改变这个事情。所以我在做那个行为的时候，收藏我作品的美术馆、收藏家、画廊，他们说这跟我收藏的不一样吗？我说当然一样，我不会做这件事情，我觉得这是可以改变的。
主持人：您的作品是完全交给画廊，代理的人来搭理，会不会您不过问，不想知道。因为您的作品很多是反对，对美国价值观的抨击方向去做的。如果有藏家是因为政治原因购买您作品的话，您会有一些拒绝吗？还是完全交给画廊？
陈界仁：我们不一定会真正知道这个买家到底是谁，但是我觉得他的内容是没有办法被改变的。对我来讲，就好象我讲的帝国边界的帝国，有一本书是讲帝国，并不指的单一的一个国家，而是说，在当前经济全球化的时候，它就是一个大的帝国。美国站在这个帝国的上端，白话一点他就是全球帝国有限公司股份里面最大的股东。我们要对这样一个全球帝国、对全球人民的剥削，我们大家要抵触各式各样的意见。只是因为我住在台湾、我生活在台湾，我生命经验、感受到的很大部分是以台湾为主，所以以台湾的角度出发。世界各个地方不同的人，讨论这样的概念的人非常多。我们要办一个展览就是相互的交流、互相认识对方。我们怎么去了解别人在想什么，别人有兴趣知道我们想要说什么。我觉得平衡这个展览的情况也是一样的，通过这个方式大家彼此互相理解，我觉得在这个理解过程中我们就会更清楚我们今天生活在一个全球的帝国股份有限公司，这个股份有限公司到底在干什么，到底在做什么事情。对我来讲有一点很重要，我并不是因为读很多书，我要来搞政治，从我的生命经验里面来，恰恰它可能是导致了我们感情层面，我们的某种感性经验、视觉经验是被今天资本主义体系所压抑，过去戒严的时代你是被压抑、被排除的，你恰恰是为了维护艺术的自由和感性的自由，不得不争取。因为我们很多东西在逐渐越来越稀少。比如说诗越来越少、小说越来越少、艺术电影越来越少。一切都往通俗化、市场化、商业化的方式走下去。这样非常危险，因为文化的多样性正在消失中。对我来讲，恰恰是因为我觉得艺术很重要，人有很多是语言，我不是一个很会讲的，语言之外，你有很多东西不知道怎么说，通过这样或那样的艺术手段去传达。但是这些东西当他越来越商业化、通俗化、市场化，慢慢排除，我们大家要抵抗这个东西。
主持人：您也是参加过国际大型展览的艺术家，您的作品也到国际上任何不同政治环境、不同教育环境的国家展出肯定是有不同的效果。您是不是特别期望某一件作品一定要在美国或者是有民主、有政客的环境中去展出？
陈界仁：没有。因为我不太会聊天，很多东西都简化。我对美国政府的政策当然是很有意见。但是我对美国人没有什么意见。尤其是当我们到美国看到黑人区，美国内部一样有它的第三世界，一样有政府和政客对他内部人民的压榨，这是很严重的。我不知道我的数据正不正确。我知道以前有四分之一的人没有健康保险。今天，对我来讲去哪里展览都是一个人一个对话，相互了解、相互沟通，我没有特别觉得你应该去哪里，或者不应该去哪里展览。有机会去聆听别人说什么，说得不好也说说看，就是沟通、聊天，就是一个文化交流的形式。
主持人：文化交流形式因为艺术家出发点不同，也会有很多种形式。我们不可避免的说，有些中国的艺术被西方或者是以美国为中心的藏家或者是财富集团作为一种政治的角度、历史的角度收藏、做一些展览。您觉得艺术就是政治界的艺术，可能我们在最早的，欧洲的某些早期画里面都有和政治有关，为什么在今天变得这么敏感、这么有冲突性？
陈界仁：我可能不能代表，因为我对中国当代艺术很多情况不太了解。我的想法是艺术一定是一个社会产物，不是一棵树。艺术家可能要为宗教服务，要为当时封建的贵族，但是当时的艺术家从那样一个限制里面想办法去争取空间，所以文艺复兴才发生。我们的艺术家可能都会民对不同的限制、各式各样的力量的介入。我觉得艺术家的想象力不仅仅是在艺术品的内部，还包括外部，比如说，不管在什么样的限制或者是各式各样的政治力量，让你觉得，我们总是要想办法创新，我们还是要去卖作品，我们今天就在一个新自由主义一个跨国资本的社会里面，我们没有其他的任何乌托邦可去。你在卖作品的时候怎么样想过教育，我们还是要去采取一个行动，其实你不需要去拥有一个物质，你可以去拥有一个观念，我们可以用别的方法我们可能更好。对我来讲就是在做这个事。一个速绘的时代里面，这些东西可能就不像过去那样独占式，这个东西可以被拥有。包括我们所说的范围更广，我有时候常常不知道怎么讲，它就是想象力，现在为止还没有什么别的方法。所以，我觉得不管有没有政治，比如说台湾很长时间在戒严的时代，创作会被干预，你的作品会被限制。你还是可以从里面找到其他的方法，撑开一个空间，人类的历史一直以来都是这样。我们总是要想办法去改变，想象一下你的个人可以往哪力推进，不一定都成功，不一定都对，但是要去试试看。
主持人：我觉得您是特别相信点点滴滴的力量。无论是在长征空间展出还是在前一段时间上海双年展，不同的展出就会有一些删减，比如说某些片断需要删减或者是调整？
陈界仁：我不会，就是这些东西不能展，比如说这个作品的这部分你不能展，我就不展。我不会去改变什么，最多就是不展。所以在上海展就有过这种情况，比如说这个边界2是不能展的，就不要展。这对我来说是没有问题的，我会尽量站在对方安全的角度，我觉得应该从他们的角度去想。因为策展人是善意的，他不是恶意的，总是有一些复杂的力量不是他可以控制的。对我来讲，就是这样展或那样展。只要在我的原则、我的底线，我可以不展，但是我不可能去改变我的作品。不可能说我这个镜头不行，我把这个镜头剪掉。
主持人：底线原则性最终的价值观是不可以改变的？
陈界仁：对。这是一定的。最多就是不要展。我不是强硬，南都周刊他们可能写有一点误解，我不是说很强硬，我今天到中国来就是这样。你在哪里都会遇到这个问题，只是有的他会写，有的不会写。他们有一个审查单位，他们有一个默契，他不会展你，他也不会让这个东西占。《路径图》当时是因为入主双年展，利物浦那个展览，他们也不是封杀你，就是把你摆在最角落的地方。他们当时觉得，这个是和利物浦政府的对话，为什么把他摆在那里不被别人看到？所以我们在面对政治、经济利益，但是我们也要说出各式各样的意见。比如说就上海双年展，你总要去体谅别人的困难，我觉得只要在不影响我的创作前提下都可以。我觉得那是他们的选择。那不是我的选择。那是他们的选择，他们觉得可能不方便展。我不是要去扮演什么斗士或者怎么样，而是觉得聆听、倾听、诉说，总是要去相信别人。我比较关心这个。大概是这样。
主持人：谢谢陈界仁老师。