《红楼梦》的艺术个性 （上） 周汝昌

          《红楼梦》的艺术个性 （上） 周汝昌    

　　主讲人简介： 　　周汝昌，我国著名红学家。他是继胡适等诸先生之后，新中国研究《红楼梦》的第一人，享誉海内外的考证派主力和集大成者。1918年3月4日生于天津咸水沽镇。燕京大学西语系毕业，曾就教于华西大学、四川大学。 　　周汝昌这位著名的红学家，似乎从小就与《红楼梦》有缘，在孩提时，就听母亲讲述《红楼梦》里的故事。在他脑海里，远远地出现红楼人物的影子。二十年后，这位青年意外发现了曹雪芹生前好友敦敏的《懋斋诗钞》，这一重大发现，为研究曹雪芹提供了重要史料，由此使周汝昌沉醉红学，一生不醒。这正应了他的《献芹集》扉页上的一句话：借玉通灵存翰墨，为芹辛苦见平生。 　　周汝昌一生坎坷，二十几岁，双耳失聪，后又因用眼过度，两眼近乎失明，仅靠右眼0.01的视力支撑他治学至今。《红楼梦新证》、《曹雪芹传》、《书法艺术》、《杨万里选集》，这一部部穷尽毕生心血的作品，展示了周先生多方面的艺术才华和造诣，远非“红学家”一词所能概括。今虽已是耄耋之人，思维较先前毫不逊色，每日仍笔不停挥，著书立说。 　　内容简介： 　　《红楼梦》这部百科全书式的著作，多少年来一直被后人传阅、研究。那么它究竟有哪些特点是我们应该学习的？它的个性何在？这就必须从我们中华文化的传统上来看曹雪芹这位伟大作家的文学创作。 　　曹雪芹笔下写人写物、写事、写境，都有它的个性，我们也只有掌握了这一点，才能够真正理解《红楼梦》的艺术特点。如果你用一般的你常听到的词语如“形象鲜明、性格突出、刻画细致、言语生动”，你是得到了一些文学享受，但是你没有把握住《红楼梦》真正的精华。 　　鲁迅虽然不是红学专家，但他的《中国小说史略》里边就有一篇专讲了《红楼梦》。他说《红楼梦》不是政治小说、历史小说，它是人情小说。“人情”这两个字就抓住了《红楼梦》的精神中心，然后鲁迅先生对《红楼梦》的艺术他提出一个最重要的命题，即伏线。而且他还评论说，《红楼梦》续本的好坏是以符不符合原著的伏线为标准的。什么叫伏线？就是书一开头处处句句里边都有埋伏，里边藏着东西，它表面上是一层意思，但一细想，它是指的后边。 　　大家都比较熟悉的有一个《好了歌》，《好了歌》甄士隐做了注解，它的每一句都是伏线，那里边说 “陋室空堂当年笏满床，衰草枯杨曾为歌舞场……”这其实就是荣国府大观园的变迁，这里面每一句就是一个埋伏，指的是后面的一个人。而这个伏线一直贯穿着全书。 　　在运用伏线之外，曹雪芹在布局上也是别具匠心。我们可以想一想，进怡红院的外人，只有贾芸和刘姥姥。而这两个人物重要无比。他们除了进怡红院，还都找过王熙凤。而在《红楼梦》的最后，贾芸和刘姥姥都分别去狱内探望宝玉和凤姐。刘姥姥还救了巧姐。这两个人物构成了《红楼梦》最重要的收场人物。 　　《<红楼梦>的艺术个性》（上） （全文） 　　主持人：朋友们大家好，欢迎来到文学馆。今天请来的主讲人是著名的红学专家周汝昌先生，大家先表示欢迎，今天周先生要给我们讲《红楼梦》艺术的个性，大家鼓掌欢迎。 　　周汝昌：《红楼梦》的艺术它的个性什么样？何在？不说特点、特色，说它个性。讲到这儿，有一个巨大的问题，就是我们中华文化传统上，对于艺术品的一种看法，非常之重要。这个关系到这个伟大作家创造文学的那个想法、办法、手段,那是个什么样的个性。 　　曹雪芹所写的贾宝玉，他本人就是这么一个看法。你记得到了后半部，涉及到晴雯抱屈而死的前后，他写怡红院当中有一棵海棠，先期枯萎了。他跟花袭人两人有一段谈话，花袭人的一段议论完全是世俗的，普通的，一般的道理。贾宝玉说，植物有生命，有灵性，有情有理，有交流感应。他知道晴雯快不好了，它预先枯萎。这是贾宝玉对于我、物、人复杂关系的一种观点。这个我认为就代表了作家曹雪芹对于物的认识。他里边还有很多例子，我举这个大家容易记起来的。 　　既然是如此，那曹雪芹笔下写人写物、写事、写境。一切里边都包含着这一点，都有它的个性，不是一般的。这一点我们首先掌握，才能够理解《红楼梦》艺术的所谓特点、特色。实际上就是个性。中华文化传统看文学艺术，一个最大的特点，就是把这个作品看成一个活物，它如同人一个样子。比如说他看一幅画，一张字，他说这里边不是一个表起来一张纸，挂在那里，这是一个活物，它有生命。在人家的眼里一看，有骨有肉有血有脉，这生命生理上所具备的一切它都具备了，而且它有性情。这个我们听起来好像这个太不科学，荒唐言。不然，不要这么看问题，这一个大特点，决定了中国艺术的一切。我们欣赏《红楼梦》的艺术，首先掌握这一点。然后，就比较好办。如果你用一般的你常听到的一些形象鲜明，性格突出，刻画细致，言语生动。你也得到了一些欣赏、体会、享受，可是你仍然没有把握住曹雪芹《红楼梦》那个艺术的真正的生命的精彩、精华。因为你那是两个层次。你讲的那个，就是今天流行的那个，那都是从西方来的，西方文艺理论。首先我不是指美学理论，艺术流派，这个主义，那个主义，我不是说那个。我说西方艺术作品，它看的就是那几点，是吧，形象要鲜明，性格要突出，刻画要细致，写一个贵妇人，一开卷，先写她领子别着一个最值钱的一个宝石，一个diamond，或者一个什么的金链子。然后哪一个头发的卷是怎么卷的，这叫刻画细致，这个真好，这个艺术真高，一般人是这样看法。我回过来马上就要问诸位，你看《红楼梦》看到这样描写吗？林黛玉穿的什么衣服？你告诉我听听，我一直在纳闷。林黛玉入府，第一个见的是她的外祖母，老太太。两人抱头痛哭，贾母什么呀，一部《红楼梦》统统没有离开老太太，你给我讲讲老太太什么长相？穿着什么衣服？不像戴敦邦画的那个老太太，大胖子，又严肃，心里又坏，后来害了林黛玉，没人心。错了，完全错了，这个问题复杂万分，我坐在这里我不知道应该怎么讲这儿。 　　好了，他为什么不写这儿，林黛玉、薛宝钗一上场，略微交代了一下。用诗句的形式，两个对句，交了几句就完，以后再也不谈。林黛玉到底穿什么？不知道，不知道为什么你对林黛玉那个形象那么鲜明呢？那个鲜明是靠刻画细节，林黛玉头发什么样？两回事，两回事情，这个奥秘在什么地方呢？就是不写外貌、细节，专门抓它的精气神。它就让你感觉到这个就在那儿，就是活的。我今年两次给老外讲《红楼梦》，一个老外就像我反映这个。说我读《红楼梦》，那个人就在这儿，我就想看见，也没写他别的，这是怎么回事？你说我怎么回答，我跟这个老外为这一个问题要讲整个中华文化的精神，我办得了吗？那时间也就是这样的时间。 　　好，这一点说到这为止，然后我换一个方式。我想引鲁迅先生的一些看法。因为讲红学，从19世纪20年代之最初，出现过几位大家，就是蔡元培、胡适、俞平伯，人人尽知。你看看他们那个眼光，那个实力，那个悟性，远远跟不上鲁迅。鲁迅不是红学专家，仅仅做了一部《中国小说史略》，里边的第二十四篇是专讲《红楼梦》。他的大题是《清代的人情小说》，不是政治小说，不是历史小说，不是什么性理小说。很多了，不是革命小说。到清代末期，对《红楼梦》的解释已经有十多种了，鲁迅说都不是。人情，它是写人的感情，那个人情，不是人情世故，送红包。你知道送红包在老社会里边，那叫人情，送点人情。真，他这两个字就抓住了这个精神中心，然后鲁迅先生对《红楼梦》的艺术他没有多讲，但是他提出一个最重要的命题。哪个命题呢？伏，埋伏的伏，他说伏线，就是伏在那里边的一个线索，他特别注意这一点。他看到《红楼梦》里边的艺术，一个最大的特点，或者说个性，就是这个伏线。而且他评论叙述，比如说高鹗的后四十回吧，好坏是非是以符不符合原著的伏线为标准的。你看这个重要不重要，太重要了，那么你们就要说了，什么叫伏线呢？就是打开书一开头处处句句里边都有埋伏，里边藏着东西。那表面上一层意思，但一细想，它这个是指那边，伏在那里，埋伏在那里。这个手法，贯彻了全书，鲁迅先生一眼就看出来了，而且明白指出来。那些我刚举的那个蔡、胡、俞都不讲这个，好像对这个不太敏感，或者说也没有把它当回事。这个伏线是怎么回事呢？这就是艺术，这个艺术很特别。你们知道，宣统三年，民国元年，两次印齐了的最早出现的真正的《红楼梦》原本。所谓原本就是接近原本，就是由正书局出版的戚蓼生续本。那个戚蓼生作的序里边就说了，他已经就感受到，他是乾隆末年的人。 　　他举了两个例子，他说古代有一个人，写字左手能够写草，右手能够写楷，同时写。写出两张字来，完全不同。这怎么回事？我真不知道这应该怎么叫，这叫精神分裂。那不对，精神分裂是疯了，它这个五官可以分开用。他又举一个例子，好像这个人有两个喉咙，唱出来。比方说，一个是梅兰芳，一个是马连良，同时。哎呀，这个又太奇了。他说，我听说过，可是我没见过。但是，我现在在《红楼梦》这里见到了，比那个还奇。曹雪芹是一手写出俩字来，写出两张纸来，一喉出两个声音。这个对于熟悉《红楼梦》，《红楼梦》版本，红学常识的听众不是新鲜事。我为什么还要重复呢？我们是重新结合我们中华文化艺术的这些大道理，来重新认识一下，加深我们的理解，是为了这个。朋友们，你们又要问了，你刚说一个个性，突然又来一个伏线，你这是干什么呀？这不是两截吗？不两截，它那个伏线，贯穿着全书。涉及到它的章法，涉及到它的写法，涉及到它的艺术的深度、层次，这个是麻烦极了。 　　比如说一上来有一个《好了歌》，《好了歌》甄士隐做了注解。每一句都是伏线，那里边说 “陋室空堂当年笏满床”，笏，笏板，做官的，象牙的，带弯的，见皇帝，床不是睡觉的床，古代的床就是摆东西的架子，这个大富贵之家，他们做官那个笏板下了朝来都摆在那儿，都摆满了。“衰草枯杨曾为歌舞昌”当年那个繁华，现在一看，一堆荒草，一根衰柳，这就是荣国府大观园的变迁。后面那个每一句，“金满箱，银满箱，展眼乞丐人皆谤，说什么脂正浓，粉正香，如何两鬓又成霜”。这都干嘛呀，每一句一个埋伏，伏在那儿，指的是后面的一个人。那么也就是说，他写的这里，他的心血精神一直贯穿到那边，后半部分，这一个大手法，是他的个性。这个个性是他运用了我们传统的这个伏笔，这个伏笔不是他造的，但是他这样运用，而且贯穿全书，是他个人，所以叫个性。比如说咱们举例子，还可以当笑谈说说，帮助你们想一想这个伏笔的重要。连说相声也得讲伏笔，你们还记得侯宝林说光绪皇帝死了以后，诸位大京剧家都改行，对吧。说到唱老旦的龚云圃，侯宝林念龚云圃，这个老旦有什么特点呢，据说我没有赶上过，有脑后音。出来那个声音，那时候没有扩音器，灌满了园子，让你听着有金石之声。金少山那个动静也是如此，声振屋瓦，仿佛这个唱大花脸的，那个声音出来瓦都振动，今天靠一个话筒。那个功夫，黑着起来就得练嗓子。好，侯宝林怎么表现龚云圃，他一上来先夸，那真好听。一上来那个第一口的，他先学那个叫板，我可学不了，哪位替我学学。就是叫苦，一个苦字，苦啊，来一个这个。你在听到这个的时候，你什么也没想到，这大伏笔对吧。然后他又说了几句话，这个龚云圃还走着台步，还带着鼓点，挑着菜担子，里边有黄瓜。出来个老太太，卖黄瓜的，过来买两条，他然后又说了，北京的老太太买东西麻烦，怎么麻烦，她得尝尝，不甜她不要，又一个伏笔。你听到这儿，仍然不懂，这干嘛，这不都是闲话吗？他后来他才说了，因为有了雇主了，他得把这个黄瓜担子挑去，让老太太买。这么一挑，一摸肩头这个疼啊，他又想起叫板来，苦啊。老太太说，苦的，不要了。两伏笔，一个苦一个甜，开头就伏在那里，到这个时候两个伏笔发生了作用。我说你看看，这个伏笔在艺术上起着什么作用。我不是说《红楼梦》的伏笔跟这个一样，当然我是增加一下兴趣，打个比方，让你们开动脑子，这是伏笔。 　　您又会问我，你举完了侯宝林的例子，你举举曹雪芹的例子到底什么呀？你举那个最典型的。好，一神一道，两位大仙人，把这个大石头用幻术点化成一块美玉，“袖”当动词用。到了太虚幻境，警幻仙姑面前挂了号，把它携入红尘。先告诉石头我把你带到什么地方去呀？昌明隆盛之邦，“昌”带一个日字，“明”带一个日字，太阳，太阳在《易经》里边是乾卦，乾，底下一个“隆”明白出来了，“昌明隆盛”就是乾隆朝，底下一句“诗礼簪缨之族”，这个家族又讲诗、讲文，高文化。最后一句，“花柳繁华地，温柔富贵之乡”。“花柳繁华之地”，大观园。“温柔富贵”怡红院。那么就是它这个大圈圈，一直这么归拢，归拢到荣国府大观园。大观园一个核心的地点是怡红院。因为贾宝玉才是全书真正的惟一的大主角，怡红院是整个《红楼梦》的核心。这个没什么问题。但是他怎么写这个地方，我们今天要略微地理一理。他怎么出怡红院，怡红院什么样？说到这儿我又打个岔头。这么一部大书，千头万绪，曹雪芹自己说这个荣国府，男女至少有几百口人，每天没事没事少说也有二三十件。我从哪一个方面，哪一个头绪着笔、落笔写起呀？一点不错。他构思这么一个伟大巨力无比的大书，仅仅是这一点让我们想一想，他真是了不起。他整个一个大布局安排，这些人怎么摆？ 　　好了，回到怡红院。我举这样的例子，请各位想一想，怡红院，谁进去了？你看过吗？进怡红院的外人，比如说胡庸医滥用虎狼药，为了给晴雯看病，进去过一回。他那个蒙头，晕着了，他什么也没看到，他就看见晴雯这个美人，那真是个庸医。这不能算，真正进了怡红院是谁？贾芸。贾芸是开玩笑，认了宝玉做父亲，他说了一句话，他说你没事到我这儿来，你别跟那些下三烂儿混。他是好意，给他一些文化教养，贾芸当然是乐不得的。找了个机会，那进不来，进不了荣国府大观园。贾芸进去了，第二个谁进去了，刘姥姥。刘姥姥怎么进去的？那个有趣了，你们都记得，她吃醉了，她从厕所出来头昏脑胀，不认得路了，一下子摸到怡红院，从后边进去了。只有刘姥姥进了怡红院还不说，还睡在宝玉的床上，这干嘛，这叫闲文，这是为了取笑好玩。你瞧瞧，你那么尊贵，我非让一个乡村的，最贫的。他们认为是脏的，不干净的，一个老婆婆来给你床上开开玩笑，是为这样？那就太浅薄了，曹雪芹不干这个。说到这儿，我请诸位想一想，贾芸除了入怡红院，他还到哪儿找过谁？找过王熙凤。刘姥姥，这第二个入怡红院的人，她找过谁？她找过王熙凤。贾芸和刘姥姥如此不同身份、场合、缘由，没法牵合到一起的任何理由，只有这两个人先找王熙凤，后到怡红院。什么道理？没有人想吧，这里边包含了全部《红楼梦》的最重要的情节故事，就前后大呼应，也就是一个大伏笔。刘姥姥一进荣国府，到了后半部就迷失在稿子里面，还有三进荣国府。到了三进的时候，她再看王熙凤那个屋里，原来进去以后，哎呀，明光锃亮，不敢说是金碧辉煌吧，简直就认不出那个富丽堂皇。等到她三进的时候，再去看王熙凤，一个大对比，王熙凤的屋里是什么样。是为这。贾芸同样是如此，贾芸到怡红院看贾宝玉，当时的那个贵公子，那种尊贵娇养。今天的话叫做物质生活的那个高级。后来败落了以后，贾宝玉沦为不可严重的贫困，有的记载说做了乞丐。有人说他做了打更的，没有住处，睡鸡毛房。什么叫鸡毛房？冬天没有铺盖，把草、鸡毛铺在地下，卧在里面取暖。为什么是鸡毛？今天你们不都是穿羽绒服吗？就是那么个道理。 　　贾芸到后来看到宝玉的处境是这样的，完全是为了伏笔，这个伏笔不是重现、再现，是整个一个大对比。 　　主持人：作为曹雪芹的《红楼梦》周先生刚才讲到了，它的艺术个性，高妙之处在哪儿呢？我想一句话，就是借用顾恺之的那一句话吧，就是它是那么传神写照出了不同的人物情境的精气神。《红楼梦》它作为一个博大精深的中华文化遗产，同时它也给我们后来的创作者，可以说留下了一个丰富的艺术母体，它所给养的东西应该是为我们后代的很多作家所学习，所体会，所运用的。最后让我们向85岁高龄的周先生表示诚挚的感谢。（来源：cctv10《百家讲坛》栏目） 

9月24日《红楼梦》的艺术个性（下） 周汝昌 央视国际 2003年09月24日 11:18  

　　主讲人简介： 　　周汝昌，我国著名红学家。他是继胡适等诸先生之后，新中国研究《红楼梦》的第一人，享誉海内外的考证派主力和集大成者。1918年3月4日生于天津咸水沽镇。燕京大学西语系毕业，曾就教于华西大学、四川大学。 　　周汝昌，这位著名的红学家，似乎从小就与《红楼梦》有缘，在孩提时，就听母亲讲述《红楼梦》里的故事。在他脑海里，远远地出现红楼人物的影子。二十年后，这位青年意外发现了曹雪芹生前好友敦敏的《懋斋诗钞》，这一重大发现，为研究曹雪芹提供了重要史料，由此使周汝昌沉醉红学，一生不醒。这正应了他的《献芹集》扉页上的一句话：借玉通灵存翰墨，为芹辛苦见平生。 　　周汝昌一生坎坷，二十几岁，双耳失聪，后又因用眼过度，两眼近乎失明，仅靠右眼0.01的视力支撑他治学至今。《红楼梦新证》、《曹雪芹传》、《书法艺术》、《杨万里选集》，这一部部穷尽毕生心血研治的作品，展示了周先生多方面的艺术才华和造诣，远非“红学家”一词所能概括。今虽已是耄耋之人，思维较先前毫不逊色，每日仍笔不停挥，著书立说。 　　内容简介： 　　《红楼梦》的艺术个性，在上一讲里，我们提到了伏线。而这个伏线所引出的就是整个《红楼梦》的大布局、大章法。它的布局结构是两截，前边54回写的是过除夕，祭宗祠，家庭的盛会，荣国府的那种排场。一过54回，笔墨马上变了。前边主要是写小姐、少奶奶，而后半扇真正占据艺术舞台的已经不是那些人了，是那些各层各级的大丫鬟小丫鬟，无名的小女儿。前半扇你看到的是良辰美景，赏心乐事。这是为了反衬后边的54回，一共是108回，两大扇，一前一后，一个大整体，大章法。 　　了解了这个大布局之后，我们再来看看曹雪芹怎样写人、写境。比如写境，写荣国府，怎么落笔？这是全书的要害，也是最吃功夫的地方。那么先从扬州说起，十万八千里，冷子兴跟贾雨村两个人在酒桌上的对话，就出现了远远的荣国府的影子。然后，黛玉入府。看见三等仆妇什么样的衣服，什么打扮。渐渐地，这样一个大的荣国府就出现了。 　　写境，他不把“境”孤立起来，总是和人联在一起。比如《红楼梦》里写得最好的一个情节就是宝玉挨打。这一个场面打动了多少人，至今还是我们学习的典范。这才是真正了不起的艺术。这儿也是最难写的，而曹雪芹却写得如此自如，好像不费什么事，一层层推进，写到高潮，顶峰。那么现在我们再说《红楼梦》的艺术个性，它的成就，我们给它“伟大”两个字的评价，不是过分的。 　　《<红楼梦>的艺术个性》（下） （全文） 　　主持人：朋友们大家好，欢迎来到文学馆。今天请来的主讲人是著名的红学专家周汝昌周先生，大家先表示欢迎。今天周先生要给我们讲《红楼梦》艺术的个性，大家鼓掌欢迎。 　　周汝昌：《红楼梦》的艺术它的个性什么样？何在？我想引用鲁迅先生的一些看法。鲁迅不是红学专家，仅仅做了一部《中国小说史略》，里边的第二十四篇是专讲《红楼梦》，他的大题是《清代的人情小说》，人情，它是写人的感情，那个人情，不是人情世故，送红包。你知道送红包在老社会里边，那叫人情，送点人情。真，他这两个字就抓住了这个精神中心，然后鲁迅先生对《红楼梦》的艺术他没有多讲，但是他提出一个最重要的命题，哪个命题呢？伏，埋伏的伏，他说伏线，就伏在那里边的一个线索。他特别注意这一点，他看到《红楼梦》里边的艺术，一个最大的特点，或者说个性，就是这个伏线。那么这种艺术，仅仅把它看作伏笔，那是一回事。这个伏笔引出的是什么？是整个《红楼梦》的大布局，大章法。它是两截，或者说两扇，前边54回，你看写到54回的时候，是过除夕，祭宗祠，家庭的盛会。过年嘛，看看荣国府的那种排场，一过54回，笔墨马上变了。这个在戚蓼生那个本子里边有一段批，就是55回开头有一段总批，也早就指出来。他好像是说以前那个是宫商正声，就是堂皇富丽的地方，从此整个变了，变成个商声羽调。就是拿音乐来比，两种绝对不同的声调。由54回、55回这里，明明白白有一条界限，分水岭。确确实实，那么这前边的54回，前半扇你看到的是良辰美景，赏心乐事，种种的令人看了高兴、欣赏，总之吧，是一种快乐，是一种享受为主的。当然这个话不要绝对化，这个细说的话麻烦得很，我们只说个大概的大概。这是为了反衬后边还有54回，一共是108回，两大扇，整个掀开一前一后，合上是两者合一，一个大整体。大章法是大对称，回数分量，前边主要是小姐，少奶奶，一些高层的妇女。后半扇真正占据艺术舞台的已经不是那些人了，是谁们呢？是那些各层各级的大丫鬟小丫鬟，无名的小女儿。在他笔下，在我的感受说来，写得那个精彩和那个表现的难度要比前半扇都要巨大得多。也就是说价值更大，但是你一般人总是看前边那个热闹，后半扇不太喜欢，一些乱七八糟的东西。 　　这个大章法，我说管它叫做大对称，而且它是要取得平衡，洋文叫blance，对称是symmetry,但是不是为了一个简单的平衡，是为了一个一反一正，整个一个大合。这个就是contrast对着，不是一个简单的，这一半那一半，谁也不管谁，不是。那个密切地结合，这个结合由哪儿来？起了这么巨大的作用、微妙的作用呢。伏线，咱们从伏线开头说到这儿，说伏线是为什么呀？就是为了我这个独特的手法，我要运用它，运用得与众不同，这就是你的伟大，那个有什么了不起，咱们就多多地运用伏线好了。所以我们理解高深伟大的艺术，要一层一层的探讨，思索感悟，陷入进去。 　　你仅仅到了门口看看，浅尝辄止。我懂了《红楼梦》，《红楼梦》就是这个，一男多女，争风吃醋，唉，真是令人感慨万分呢， 　　懂了这个大布局以后，然后我们再来看看个性，个性就会包含着创新，曹雪芹在开卷就说，以往的那些小说，千人一面，他很不以为然。所以说我的书与那个不同，用今天的话来说，不就是创新吗？曹雪芹如何写人、写物、写事、写境四大方面，可说的就太丰富了。我试着在咱们这点时间里边看看能讲哪一两个方面。写人呢，我刚才已经说了，我不知道这个人相貌衣服什么都不知道，可这个人活在我们面前，这个就说了这么几句话。 　　说写境，写荣国府，贾府怎么落笔？好几个层次，先介绍贾宝玉，真正的惟一的大主角怎么写？都是全书的要害，也就是最吃功夫，也是曹雪芹最大的本领。你看看他这个个性是怎么样，荣国府这么巨大，人这么多，怎么介绍？实在不好办，我每一次讲都想起，我们好多大学者举例子，中外的伟大的文学家已经成了常识。都是把英国的莎士比亚和我们中国的曹雪芹相提并论，这个使我们感到很鼓舞，很光荣。因为你要知道莎士比亚在欧美那个文化当中那个地位，那真是了不起，无与伦比。而我们中国居然出了一个曹雪芹，能够和他并肩抗敌，这个确实是了不起的。但我常说，我们比这两个巨人不能够做死板地比，因为一个是戏剧家，一个是小说家。莎士比亚写了36个剧本，前些年据说又发现了一个，应该是莎士比亚写的。搁在一起是37个，37个剧本，假设重要的角色，每一个我们分配给他做十个人来计算，37个剧本乘10个人，那就是370个角色，也不少了。他写的每一个人都有一个个性，他最大的成功，受称赞，被评价为伟大，就在于此。可是想一想我们的曹雪芹如何，统计者，统计《红楼梦》里边的人数有高有低。低者说是有三四百人，高者说五六百人。还有高的，我见过用电脑统计，七八百人，这个呢，可能包括了说只见了一个名字，并没有他真正的事情、情节。这个算不算人物，当然大家看法有出入。如果不算呢，可能统计就少了一点，但是不管怎么说，它不会低于五六百人。男女老幼，府内府外，社会各界，各色人等。但莎士比亚也不过写370人，分散的。咱们说句大话，说把十个角色写在一个剧本里，不管怎么难，还是有点办法。你要让咱们写一部大书，这五百人，你来回试试。就五百人，不是谁也不挨谁，千头万绪，彼此关联，牵一发而动全身。我说的贾芸，说的刘姥姥。你只看贾芸，贾芸不就送了一盆海棠吗，引起了海棠诗社。哪还有什么呀？跟小红丢了个手绢，刘姥姥又来了，吃一顿饭，闹了些笑话。那两个重大人物是全部书的收场人物，所以才是有那样的伏笔。后来凤姐、宝玉遭了难，他们荣国府背罪，都由于真正是政治斗争，当时清代的时代背景，这个不是假的。他败落了以后，“家亡人散”，这四个大字，这不是我造的，是太虚幻境听《红楼梦》曲子，王熙凤那个曲子里的四个字，“家亡人散各奔腾”。秦可卿托梦那两句，你们听听那个悲调，“三春去后诸芳尽”，诸芳就是这些女儿，都凋零了，“各自须寻各自门”，每个人去找自己的门路，去投入自己的归宿，结局都惨得很。而这两个人物，小人物，被人看不起的。一个贾芸算个什么，贾芸和小红后来去救济宝玉和王熙凤。在难中，刘姥姥不忘当年贾府的恩情，你看看那个平儿临打发刘姥姥回去的时候，给了她多少东西。每一个人都有赠礼，白银二百两，二百两回了家可以成为一个小康之家。刘姥姥不忘这样的一个仁慈待人的家庭，后来重新到了荣国府。她有什么办法救济，但是仅仅看到一个巧姐可怜，把她领走，两个大结局人物，这是小事吗？这是艺术上的小节吗？不能说，不能那样看，好，这都是写人的。 　　刘姥姥到底什么打扮？照样是不知道，刘姥姥和贾母，如此两个老太太，身份是天地悬殊，见了面怎么交谈，这一场对话，洋文叫conversion,她说什么呀？你派给我们这个题目，假如说我们考试语文，我们怎么写，你看看那几句话。每个人的身份，每个人的想法，每个人的心里感应，那个得体，那个简要，没有一个字废话，那真像就是她们。然后他说荣国府，这个怎么办？好，先从扬州说起，十万八千里，冷子兴跟贾雨村在酒桌上的对话，这里头就出现了远远的荣国府的影子。然后这才黛玉入府，黛玉下了船，看见三等仆妇什么样的衣服。他不能是全面的系统的写，那就不叫艺术，那叫看照片。他几笔点出来，三等仆妇是这样打扮，这言谈礼貌。你可知府里边那个排场规矩，那个高层文化教养。进了府她也不细看，她先见的老太太，两人一场悲痛。后来出王熙凤，出三姊妹，然后看舅舅舅妈，然后才到正院正房，抬头一看荣禧堂大殿，先皇御笔赐荣国公。什么摆设，什么对联，然后到东大院去看贾赦大舅舅，不见，见了面也伤心，改日再会。又一种比喻，说那边的建筑小巧玲珑，不像这面轩昂壮丽，完全是大笔，给你展开一个气象，这叫传神。绝不限于低级的庸俗的刻画描写，这个描写，大家都拿它当宝贝，洋文叫depiction，说文学作品你不会描写，怎么吸引人呢？错了，描写有描写的办法，你越是弄那些细节，越没意思，因为那个人是死的，他不活。你写他的衣服、头发、项链，没用。我们永远想的是哪个贵妇的项链，这是不可能的事，那是笑话，这个大传统，这个个性，这是曹雪芹的创新吗？那不脱离了咱们中华文化传统吗？完全不是，他继承的是近代大画家、大艺术家顾恺之，小名叫顾虎头。《红楼梦》一开始也提到这个大艺术家，曹雪芹大概最佩服他，这个大画家，古代的大画家名字都不清楚，顾恺之是第一位。顾恺之画过百米图，大概这个对曹雪芹写108个女儿都有很密切的关系，暗中的关系，不是摆在表面的关系。顾恺之的艺术理论四个字，不像今天一篇大文章几万字，穿靴戴帽分几截，看完了以后，也没有什么。四个字传神、写照，传的是那个神，他画人像，写照，当然也没有离开你这外形。但是，神是在形的上面，写形是为了传那个人的神。好了，我们如果懂了这一个伟大的艺术理论原则，也就明白了曹雪芹这个人他写人物，我们刚刚说的那些特色，个性，为什么是那样的，就明白了。 　　荣国府，我刚说扬州一番议论，黛玉一番进去，第一次草草看里面，林黛玉在荣国府大门前也只看了一眼，一个大匾，大狮子，旁边有大凳子，上面坐着几个挺胸撅肚的仆人。林黛玉从此再也不会有机会站在荣国府的大门外，去看看大门，不允许，没机会。深闺女儿，二门都不能出。今天的人怎么来体会这些。出了荣国府，到宁国府，王熙凤得上车下车，不能够走路。写建园，这个园子里，整个费的笔墨。建了园子以后，还得提匾名。这个时候把贾宝玉这个孩子，13岁的孩子的文才整个烘托出来。每一句有一个中国古代文化文学艺术上的典故。你不懂这个，读那个一点意思都没有。懂了以后，你觉得那里边的深厚的意味，真是让人说不出的一种文化的享受，艺术的享受，那个审美我们中国人的审美都集中在这里面。 　　然后怡红院怎么出现，他写八个字。怡红院的外形，粉墙低护。粉墙，白粉墙，低护，维护的“护”，不高，完全是实事求是。没有说高三丈，那还是怡红院，那是一个普通的住户小院子。粉墙低护，再外层绿柳低垂，整个围着怡红院，都是垂杨柳。这是曹雪芹写境界的手法，八个字，四个字，往往就传达了最好的境界。比如说有一次贾宝玉病了，病起了以后，第一次出门，到园子里头来散散心，这个时候已经到了暮春，他沿着那一条沁芳溪的岸上，那叫翠月堤，走来一看。他形容春天大观园的景致也有八个字，他怎么说，“桃吐丹霞，柳垂金线”，那个桃花，吐放开，丹霞那个红。“桃吐丹霞，柳垂金线”，这是诗，这不是文。他绝不用大篇的所谓描写，我写景如何如何。统统没有。走到一个大杏树跟前，看见杏花已经都落了，上面结了如同豆子大的小青杏。贾宝玉想起一句诗来，唐代的杜牧，他有一句名句，就是“自是寻芳去较迟，绿树成荫子满枝”。树叶子多了，就成了荫了，而那个杏子就满枝了，他想起这个来，而生了一个很大的感慨。时间、空间人的生老病死的变化。也就是说，引起他的人生观、世界观，乃至于宇宙观，都包含在内，他是这样写境。他不把“境”孤立起来，他总是和人联在一起，而和人怎么连在一起，是说引发了那个人的内心精神，感情的活动。人和大自然永远是合一，从来不能够分离。你看《红楼梦》，你会看到这一方面，那写得真好，写境，人事也有境，我举哪个例子，例子太多了，鸳鸯抗婚涉及到全家，每个人的悲欢哀乐，总是如此。绝不这就鸳鸯，那叫什么笔墨，那叫什么艺术。平儿理妆也是涉及全家，老太太生气，贾琏。你看看那些关系，平儿受的那个不可言状的哭都不哭不成声的委屈。你看看那些场面，那都叫境，我的用语。但是最感动人的是宝玉挨打。宝玉挨打怎么是境呢？整个家里每一个成员，在那个极端特殊的大风波、大事件当中，你看看那个作家，怎么落笔？奇难万分，可是他写得那么精彩，我们很难想像。清代我忘了他的名字，他写的读《红楼梦》的杂记，里边就说过。他说我读《红楼梦》，惟独是宝玉挨打这一个场面，我流泪最多。他别的不说，我们中国人的表现方法永远是这样，为什么？是否他感情特别，单单对于这个事件那么敏感，你不能这么看。曹雪芹这场的笔墨如此感动人，我也是如此，因为我看了这一条评语，我有了交流。 　　再一个例子就是1980年，1980年美国举办第一次国际《红楼梦》大会。里边有一位女士，她贡献的论文，就是专论宝玉挨打这个场面。她的论点是什么呢，就是在这个特殊事件当中，每一个人的精神感情，他的身份、地位，他的表现反应都写到了最高的层次，写到了最好的水平，令人无限感动。她反对说一般人看这个呢，他是这样，受了某种论调的影响，说贾宝玉是叛逆者，他爸爸贾政是封建势力的维护者。两个人做殊死的斗争，贾政非得要把贾宝玉打死。你看看这个贾政多狠心，多可恨，就看这个。那个女士说不是这么回事，贾政为什么打贾宝玉？仅仅是看不上他，考验这个孩子，不读书，不长进，不是。那个已经多年了，而且后来贾政也有了相当的宽容。你看他吩咐娘娘有命令，让你跟着姐妹们住进新院子去读书，以免荒废。在这个时候，曹雪芹用特殊的笔墨，宝玉进了门，站在那儿，贾政抬目一看，神采飘逸，那个秀气夺人，再一看贾环像个小野种。说贾政不觉得就把他平常厌恶宝玉的心情减去了几分，这个就说贾政内心是完完全全太爱这个孩子。那个才情，世上无有。他不过是当时那个社会，特别是八旗家庭对待子弟严极了，做父亲的不能带出笑容来，见了总得教训的眼光。你得懂这个，他那是做给人看的。他为什么这么苦打？他没有人心吗？贾环告状，刚才那个忠顺王府派人来找，说那个琪官没了，城里人说是你这个公子给藏起来的。我们王爷最喜欢这个戏子，你得赶紧交给我们。贾政简直吓坏了，你知道，贾政什么身份？八旗内务部包衣，最怕王爷那一级，那个王爷那一级，那个政治斗争复杂万分，他惹了，他全家就遭殃。他那简直冒火三丈，吩咐宝玉说你不能动，他得送那个官走。这个时候贾环在院里跑，像疯子一样跑，贾政看了喊打，一连喊了三个打字。不许跑，孩子见了爸爸还不站住。你怎么了，贾环那个小孩，他那个心那么坏，他跪下，他一看爸爸那个神情。我听我妈妈说的，我宝玉哥哥强奸金钏，投井死了。 　　我请诸位听众，你们设身处地想一想。这个情景，那个贾政应该怎么办？这是要命的，就是他说的你再发展就是弑父弑君，都可以杀爸爸，都可以杀皇帝。这灭门之祸就来了，你看看你惹的那个王爷。其实呢，那个王爷，那个戏子也不是贾宝玉藏的，他哪里有那个条件，他连大门都不许出，他自个也没有钱。但是他知道是在离北京20里的紫潭堡那里有一所房子。他怎么知道？谁藏的？北靖王。两个王爷的斗争，贾家是倒的这个霉，我就不说这个了。但是这是艺术的根本，你不懂这个，那个艺术哪儿来呀？是吧，然后我就说，贾政气得就是说，那简直是要命的事情，他怎么不要打呀？你说他是封建势力的卫士，要打这个叛逆者。这是贾环一个人的冒坏，他妈妈赵姨娘早就要害宝玉，前面那个例子多了。把我的话化简了，打完了贾母也来了，王夫人也来了，全家姊妹包括李纨都来了。那两个老太太，抱着一个打得半死的孩子，那哭得。李纨一听，王夫人提她丈夫我要有贾珠大儿在这儿，打死你我还有个依靠呀，我今天靠谁呀。李纨一听这个，贾珠是她的亡夫，她守了好多年寡了，她不好受，她也放声大哭。这个时候，全部上上下下没有人不是流泪的。说到这个，我才能够体会我说的那位女士，写得那个好。她说在场的每一个人，有每一个人的处境，不好过的地方。贾政看着这一屋的人都哭了，他那儿没有办法了，也坐在那儿，如泥雕木塑，也泪如雨下。那是活人呐，没有感情。那个场面，但每一个我所见到的有限的所谓文学作品里，我看的能写这样的场面，如此打动我。简直是无以言传的那种感情，我还没有找到第二个例子。所以我说，1980年我看到那位女士的论文，我简直佩服得不得了。我说对，你这才真懂《红楼梦》。我说这样才是真正了不起的艺术。写人、写境，整个的场面，这个气氛，我没有见过有第二个人。 　　说到这儿也是最难写的，而看看曹雪芹笔下，如此得自如。好像他不费什么事情，一层层推进，写到高潮，顶峰。他本人好像是若无其事，你看不见他，剑拔弩张，怎么费劲，捉襟见肘。你看看那个没本领的作家，一看那个笔底下，那里不行了，顶不住了，出现败笔了。我们有点读文学的经验的人，都会有这个感觉，如果我们说到这里的话，我们再说，曹雪芹的艺术，他的个性，他的成就。我们给他“伟大”两个字的评价，不是过分的，不是因为慕名。说《红楼梦》大家都评它，是名著，是经典，它一定好，不会坏。咱们都说好，要是这么样的一个逻辑的话，那《红楼梦》就一钱不值。我这个拙讲也就一文不值，咱们今天这都是浪费时间精力。 　　主持人：作为曹雪芹的《红楼梦》周先生刚才讲到了，它的艺术个性，高妙之处在哪儿呢？我想一句话，就是借用顾恺之的那一句话吧，就是它是那么传神写照出了不同的人、物、情、境的精气神。最后呢让我们向85岁高龄的周先生表示诚挚的感谢。（来源：cctv10《百家讲坛》栏目） 
10月29日 周汝昌答疑《红楼梦》（上） 周汝昌  央视国际 2003年10月29日 17:36  

　　主讲人简介： 　　周汝昌，我国著名红学家。他是继胡适等诸先生之后，新中国研究《红楼梦》的第一人，享誉海内外的考证派主力和集大成者。1918年3月4日生于天津咸水沽镇。燕京大学西语系毕业，曾就教于华西大学、四川大学。 　　周汝昌这位著名的红学家，似乎从小就与《红楼梦》有缘，在孩提时，就听母亲讲述《红楼梦》里的故事。在他脑海里，远远地出现红楼人物的影子。二十年后，这位青年意外发现了曹雪芹生前好友敦敏的《懋斋诗钞》，这一重大发现，为研究曹雪芹提供了重要史料，由此使周汝昌沉醉红学，一生不醒。这正应了他的《献芹集》扉页上的一句话：借玉通灵存翰墨，为芹辛苦见平生。 　　周汝昌一生坎坷，二十几岁，双耳失聪，后又因用眼过度，两眼近乎失明，仅靠右眼0.01的视力支撑他治学至今。《红楼梦新证》、《曹雪芹传》、《书法艺术》、《杨万里选集》，这一部部穷尽毕生心血研治的作品，展示了周先生多方面的艺术才华和造诣，远非“红学家”一词所能概括。今虽已是耄耋之人，思维较先前毫不逊色，每日仍笔不停挥，著书立说。 　　内容简介： 　　《百家讲坛》《新解〈红楼梦〉》系列节目播出14集之后，受到了广大红学爱好者的热烈反响。红学谜们通过邮件向我们提出了很多自己感兴趣的红学问题。我们再次将我国德高望重的红学大师周汝昌先生请到《百家讲坛》，为广大的红学爱好者答疑解惑。有的观众问，如何理解曹雪芹的创作动机，如何理解他本人的经历、个性与后来文本的关系。他是不是因为不甘于无材补天，故写作以求自正，把写作作为得到社会或历史承认的手段呢？还是只为一吐胸中之气？ 　　周老先生认为，曹雪芹写作《红楼梦》不是一个很简单的事情。甲戌本开头题的那一首诗的最后两句，就是“字字看来皆是血，十年辛苦不寻常”，这是血泪的写作。不是闹着玩儿，不是为了消闲解闷。 　　有的观众还问，《红楼梦》的核心主题是什么？周先生对俞平伯先生的色空说作何评价？ 　　周先生认为，甲戌本开头的一首七律诗，前半和后半是两截，前半说“浮生着甚苦奔忙，盛席华宴终散场，悲喜千般空幻渺，古今一梦尽荒唐。如果单看这四句，俞老先生有道理，这不是万境归空色空观念吗？但是周先生不赞同，因为后四句变了。前面是一个引子，那是以通俗的见解价值观念来起头，引读者看是这么的，但是它后边说，“漫言红袖啼痕重，更有情痴抱恨长。字字看来皆是血，十年辛苦不寻常”。这是色空吗？曹雪芹要写人，人怎么来的，这是一生的阅历。这个阅历是什么造成的？社会、人与人的关系、人与天地的关系，人与物，物我的关系，千头万绪的关系，都用他的这个手段纳入书中，是这么一回事，而这些恰恰与色空观念相反。 　　周汝昌答疑《红楼梦》（上） （全文） 　　主持人：朋友们大家好，欢迎来到文学馆。《百家讲坛》《新解〈红楼梦〉》系列节目已经播出了14集，受到了广大红学爱好者的热烈反响。我们也不断地收到朋友们的来信，而且也提出了很多自己感兴趣的问题。那么今天我们再一次将我国德高望重的红学大师周汝昌先生请来文学馆，为广大的红学爱好者答疑解惑，让我们先向周老表示衷心的欢迎。 　　为了让观众朋友和现场的朋友更好地参与我们的节目，一个月之前，央视的国际网站就已经在网上征询有关《红楼梦》的问题。那么今天现场的朋友也陆续地交给我一些问题，问题很多，我只能是选择有代表性的，向周老发问。请周老一一解答。我们先请周老解答一位网友的问题。这位网友说，首先向周先生表示致以诚挚的敬意，他想问的是如何理解曹雪芹的创作动机，也就是如何理解他本人的经历、个性等等，与后来文本的关系。比如他是因为不甘于无材补天，故写作以求自正，把写作作为得到社会或历史承认的手段呢？还是只为一吐胸中之气？ 　　周汝昌：我们即有问必有疑，如果没有疑就不会有问。“疑问”是连着的一个词，这个事情是一切事业不仅仅是什么红学考证，一切的学问、学识、事业都从这里开始。如果没有疑也就没有进步、前进。那么一切糊里糊涂，你怎么说我怎么听，也不动头脑，也不打动心灵，那就没有什么疑可言。所以这个疑是非常重要的。说到根本我坐到这里，好像是充当一个解疑答疑的人，其实不是。我本人头脑里装着很多的疑。我今天此来不是冒充解疑者，而向诸位朋友，咱们共同商量，我向你们请教。好了，我不多费时间。我就先回答第一个问题，我想曹雪芹写作《红楼梦》不是一个很简单的事情。甲戌本开头题的那一首诗最后两句，就是“字字看来皆是血”，血泪的写作。不是闹着玩儿，不是为了消闲解闷，也不是像某些作家为了自己，作为一个著名的著作家，我必须要有作品不断产生或者说因为偶然的机缘，我要写一本书，不是的。跟今天对于小说家、创作家的这种观念、概念，完全是不同的。曹雪芹开始写作的时候，大概年龄不是很大，甲戌本成型的时候，不过是乾隆十九年，甲戌。乾隆十九年依照拙说的推断，他年纪很小那个时候，他的写作，脂砚斋批里面不说得很清楚嘛，说雪芹“旧有《风月宝鉴》之作，余睹心怀旧”。我看见这个新稿了，我想起那个旧作来，“故仍因之”。这故仍“因”就是沿袭、不改。这个就有两个解释，一个是有人说“故仍因之”仍旧是采用了《风月宝鉴》的名称，让它作为本书的别名；另外一种解释是说，我把《风月宝鉴》的部分也纳入这个大的新稿里边，那这样的解释就是《风月宝鉴》仅仅是一小部分。把它也拆穿加以巧妙的安排，成为新书新稿的一部分。这两种解释我们不敢做判断，都有可能。我要说的是，可见他开始写的时候是《风月宝鉴》，如果这个判断是正确的，也不敢保，《风月宝鉴》写的是男女关系，什么贾天祥正照风月宝鉴，贾瑞看见凤姐起了不良之心这一套，这一套我们想一想，跟他后来，与十回以后完全不协调，那后面那个沉痛。我也不会说，大家都有感觉，跟前边不是一回事。那有可能，前面是《风月宝鉴》，我说的这些话的意思是说，作为一个年轻的少年，开始创作的时候，受了一些明代小说的影响。比如说大家都晓得的《金瓶梅》，还有很多，那简直是不可计数的，那一种的才子佳人，高一点的，低的就是风月笔墨很淫秽，那曹雪芹太熟悉了。所以开头批评那些书，坏人子弟，这里面都有内容，有专指。所以他如果年轻的时候，受了这个影响，他也要写一种比较高级的《风月宝鉴》，可能的。但是他写来写去，他随着年龄，随着人生阅历、学识的加深以及自己心灵的那种开发，对人情世故乃至宇宙、天地、万物都有了感受，到这个时候当然跟他开始不同了，大大不同了。那个层次、那个级别、那个规格、简直是无法作比，这是我个人的想法。如果是这样回答您这个问题，非三言五语可能说了。这里头包含着，到了他后来说是“字字看来皆是血，十年辛苦不寻常”。流着泪，血泪写，那还是作小说，那已经超越了今天一般人，特别是西方观念中的小说的那种性质、功能、题材。我认为差得太远，这不是一部小说了。貌似小说而非小说，我的看法是中华文化的文史哲无所不包。您要是这么一回答，我怎么能够用三句话来说，说它这是一部什么书？他为什么写作？就很难。我这个回答，这是一种不一定是回答的回答。我这么说一下让您体会，这个不是一个简单的事。而且后来甚至有研究者这样看，说自从他和脂砚斋经历千难万苦，后来重会，那脂砚斋发生的作用，说你不要再写那种老形式的那种小说，《风月宝鉴》。你应该把你整个心声，今天的话就是生命灵魂都纳入其中。曹雪芹大为震动，好，以后的笔墨完全不同了。这也是一种我认为很有意义的解释。但是是否如此，我们只能够说我们都是推想、假设，我们看看这位伟大的作家，思考他的生平、经历，只能够是这么一回事。这个是我这么一点拙见，不成回答的回答 　　主持人：这还是一位网友的问题。他问面对一部作品是直面已经成为客观存在的文本及其社会效益，而不去纠缠作者原意呢？还是从作者本人的思想倾向、创作缘由入手，才能够更好的理解作品。 　　周汝昌：这个问题提得也非常好，很深刻。也就是说严肃对待我们怎么样阅读理解这部伟大的著作。这不是一个消闲解闷的问题，我一听这样的问题，心里就有感受。我想这个问题是提了两大方面。就我本人那么一点微薄的经验来说，我弄了50多年近60年红学。其实就是这两大方面并行不悖，也没有偏废。一个就是文本。有很多人批评我，说周汝昌他弄的都是外物，研究什么曹雪芹家世，一切乱七八糟他都研究，他就是不研究文本本身。人家说你不是看的是《红楼梦》吗？你那是什么呀？我说他大概对我的著作不完全理解，我从和胡适交往，我是一个在校的学生，不知天高地厚，知识浅陋，就是胆子大。我要涉足于这一个领域，这个时候我从哪一方面入手，是今天大家所说的那个文本。我就没有离开版本，我和胡适争就是争这个，今天你给程乙本作序，让汪原放标点、分段，新式的格式，把西方语文的一切形式、外貌都搬到我们中华语文的上面来，有了一定的方便性，受了读者的欢迎。但是也硬搬硬套，不适合我们中华语文的那一方面，也很严重，甚至于还有破坏。这是我那个时候少年理论的一种理解，我说我要发誓，不要你这个程乙本这个坏本子。我们应该校勘一部最好的接近曹雪芹原文的本子，我和胡先生争，胡先生大度，一点都不在乎。我说的一些少年气盛不太客气冒犯的话。大学者，仍然平等待我、和平待我，并且表示你要想做这个工作，我尽我的可能帮助你，借给你书。我的红学开始是从文本，就是这文字本身，一字一句，哪个是曹雪芹的原文。你连原文还辩不清，拿过来说曹雪芹长曹雪芹短，哪里好哪里坏。我们怎么说了，这没法讲的道理，一直在那里流行。所以我这个少年就是看不通想不通，要争，那么我怎么是离开了文本的一个研究者呢？所以大家不理解我，这样子回答您，好像是题外的话，不题外。您的问题就是说我们到底是注重文本的那个字句，还是你弄的好多曹学，曹雪芹的家世、生平、朋友？人家批评我，你考是朋友的朋友，亲戚的亲戚，说我糊涂了吗？我为什么这样？你了解曹雪芹怎么了解？把曹雪芹孤立起来？真空里跟社会分离，跟历史、政治、背景也分离。他的亲戚朋友是这一伙人，一类人，有亲切关系的人，了解他的人，你从他那里获得曹雪芹的信息，今天是信息世界，我们是做这种工作。我们闲着，有那么多的闲功夫，去看他的朋友的朋友，亲戚的亲戚，这不可能，也没有那样的道理。所以你看一看曹雪芹留下的史料那么一点点，我们是费了这样的大事情，从外围一圈一圈地往里找，这个曹雪芹，原来他有这么多方面的特点、特色，他个人的性情，心灵，他的交往，他的一切是吧。这个明白了，然后你再看《红楼梦》，哎呀！他原来说的是这个。我原来就看那个字面，什么故事，你长我短，姐姐妹妹，你看这两者能分离吗？你不了解曹雪芹的头脑、心灵、感情、环境、处境、命运，你能看得懂《红楼梦》吗？我不相信。我们一切工作是为了更好、更正确地，更接近地先理解了曹雪芹，这是怎样回事，然后再说你的感想。我认为这个好，我认为这个不对，那是你的事，我的事，而不是曹雪芹的事。可是当你还没有真正了解、理解曹雪芹，你就说长道短，这是无根之木无源之水，那不都成了白费了吗？那让曹雪芹于地下听了，哈哈一笑说：你这跟我没关呐！ 　　主持人：还是一位网友的问题，问了两个问题。第一个问题很大，他问周先生认为《红楼梦》的核心主题是什么？第二个问题又很具体，问对俞平伯先生的色空说作何评价？ 　　周汝昌：先说冒犯老前辈色空观念的几句话，然后再说那一部分。先说反的再说正的，我这个话不太客气，把俞老先生的这种色空观念说做反的，我是不同意的。你说里边没有色空观念，那不是很分明嘛。以文本为据，说的是。特别是甲戌本开头有一大段，后来给删掉了，四百多字，说是那个僧道坐在那里，长谈，海阔天空，谈来谈去，人生万事。到了最后是万境归空，一切繁华都成为过去，那怎么不是色空观念呢？你怎么说人家俞平伯看得不对了？好，这是你的理由。那我就辩论了，我们是开辩论会啊。俞老先生这样的看法对不对，任何人都可以评论，在座的诸位，甚至还有俞老的亲友，决无不恭不敬之意，这一点我要说明。然后我说我的学术见解，就是说设这个一僧一道，到了全书里头起什么作用？一个大问题，当时曹雪芹为了作小说，为了给一般市民，还不是文人、学士，也不是为了今天像诸位这样的读者，这个历史事情一定要分清。他不设这些没人爱看，上来就得有点神秘色彩，把你引下去。从女娲补天，然后一僧一道，这都是给你安排一个似朦胧似梦幻的东西，这个大概是说着玩吧。而里面暗暗埋伏下正经大事，他是这么一个手段。你怎么能相信说这就是主题了，最好的反驳就是我刚才已经引了，我再说一遍 。甲戌本开头那一首七律诗，你一看前半和后半的两截，前半四句我背一背不一定正确，浮生着甚苦奔忙，浮生就是人生，曹雪芹这首诗，不知是谁题的，是脂砚斋还是别人？胡适先生认为这是曹雪芹本人的。作完了这部书最后题的，他说人生着甚苦奔忙，你干嘛这么苦奔忙？为财、为名、为利，每天都这么奔忙，他是这个意思，盛席华宴终散场，就是再好的聚会、盛大的宴席，到后来也得散伙，最后散场。悲喜千般空幻渺，人生这一生尝的苦辣酸甜的百味，悲喜辛酸都是空的，渺茫的，都不算数。古今一梦尽荒唐，古今历史上的万人万事，英雄、豪士、帝王、将相通通都完，没有，都是荒唐事，你看这四句，俞老先生有道理，你瞧这不是万境归空，色空观念吗？佛家就是说所有天地之间都是色，相就是看得见的，但是呢它是无有的，最后没有，那俞老先生有道理，人家没有说没有凭据的话呀！那我怎么说呢，你为什么不赞同啊，我说我也有理由啊，你再看看后四句，怎么说的，后四句变了。那是一个引子，那是以通俗的见解价值观念来起头，引读者看是这么的，但是它后边说了，漫言红袖啼痕重，也不要说，你就不在话下，红袖是一个女的。这个指谁，暂时不扯。啼痕就是那个流着泪的痕迹，重，哎呀！那个泪简直，这空吗？那个红袖那位女性她那么伤心流泪，她空吗？她要空了，她干嘛还伤心？这都是无所谓，都过去了。悲也是假的，喜也是假的，我这高兴。是这么回事吗？底下又说了“更有情痴抱恨长”，情痴就是曹雪芹啊，他临死恨也没解。他的朋友不是说，邺下才人应有恨。这是挽他死了的诗啊！他死了恨还没消。抱恨长，没完没了的这种恨，这个恨不是仇恨，汉字不要那么死解，这个恨就是一腔的感慨，还是我刚说的宇宙、天地、万物、人生、社会、政治什么什么经历都在这，无以名之的这么一腔仇恨，抱恨长，为了这个写作，这是空吗？最后两句我刚才不是引过了吗？再说一遍，结局了，正因为红袖在那里哭，著书的人在那里哭。血泪写成的，字字看来皆是血，一滴一滴皆化血，十年辛苦不寻常，这是色空吗？我要是色空我出了家做和尚，我写《红楼梦》我吃饱了撑的，世上有这个道理吗？所以我根本不能同意俞老的色空观念，说一部《红楼梦》这个大书不值十年辛苦，是为了宣传一个色空观念 ，你们诸位看开了吧！看破红尘，无所谓，今天你去旅游去玩玩吧，你听这干嘛。好了，我答了一半是吧，可是这一半当中已经把那一个问题也回答了。结合第一问，那不是一个消闲解闷的问题，他要写人，人怎么来的，人生，所谓人生者，这是一生的阅历。这个阅历是什么造成的？社会、人与人的关系、人与天地的关系，中华神话讲天人合一，人与物，物我的关系，物代表外物，我代表我自己的心灵情，千头万绪的关系，都用他的这个手段，纳入书中。它是这么一回事，我认为跟色空.观念，恰恰相反，好了。 　　主持人：光挑网友的问题，现场的朋友该觉受到冷漠。这个问题是问周老曾提出过《红楼梦》本有一百零八回的观点，可脂批多次提及百十回，究竟是脂砚斋的说法对？还是周老的说法对？是否能说造成两种说法的原因是因为书稿未定而造成的缘故？ 　　周汝昌：我毕恭毕敬，竭诚回答您这个问题。您这个问题听起，好像是个数字、数目的问题，又不对了。这个涉及到整个《红楼梦》的大布局大章法。乃至于整个内容的问题，确实提得好。而且我对这个问题作过一些思考。这个一百零八从哪儿来？是否我造出来的？我自己认为不是。我已经说过多次，今天再简单重复一下，这女娲炼石这大石头他说得很分明，他先说高十二丈，这个时候脂批就说了这个十二，照应的是正钗，正钗十二名。然后他又说了，这个大石头是正方形，正方者每边相等，每边多长，二十四丈，是高的一倍。二十四丈，四个边，一乘是九十六。这个脂批又说了，这照应副钗，这副钗不仅是一副二副三副，很多副，层次。九十六个都是副钗，只有十二个是正钗，十二加九十六恰恰一百零八 。那这个不是我造的，书里的。你不是重视文本嘛？我这个是文本证据，你再批评周汝昌不对，那不行，我得找律师开庭打官司。这是说笑话，也就是说，我怎么错的呢？有人当然可以不同意，学术问题，我没有说强加于人，你非说你得承认我的一百零八，我也没有这意思。然后再一个证据就是，根据脂批透露书的最后是情榜，他明明白白说，他只看了一部分开头，正钗是谁谁谁，第一次还数不清，第二次自己改正、补正。正钗十二副钗十二再副还是十二，如此简单说下去，到了九排包括一排正钗，八排副钗，这是九排。九是古老的中华文化品评人的格，叫上、中、下，品评艺术品、书法，都是用这个办法。上、中、下，上里边又分上、中、下，中里面又分上、中、下，中上、中中、中下，下又分上、中、下，九品，古画叫做九品中正。这是一个中华文化的传统，九排，每一排十二，这么一个简单的小学乘法，又是一个一百零八。那我这个一百零八论难道是是毫无根据吗？这是第二。第三你说小说都是一百回，一百二十回，还有多少回，你怎么来了一个一百零八？哪里有？没听说过。《东周列国志》一百零八回。乾隆时代的另一部小说也印出来了，早印出来了叫《歧路灯》，歧路，走岔路了，可东可西。一个灯，指明你应该往这边走，那边是邪路，这一部书是劝善书。也是写一个败家子，浪子，也是结交戏子，胡作非为，最后归正了，浪子回头。这部书，我的认识针对《红楼梦》，里面有位少爷那是贾宝玉的对头，多少回？一百零八回。我认为这位乾隆作者肯定知道曹雪芹原作是一百零八，否则的话，他为什么是一百零八？贾宝玉住的叫怡红院，他那个少爷住的叫碧草轩，也是一个轩，你用红我用碧，碧是绿颜色的那个碧。怎么回事？偶然吗？好了，简单说，我举这三证一百零八，一百零八是我们中华文化里边最喜爱的一个数字。庙里撞钟紧十八慢十八，不紧不慢还十八，也不知道怎么的，撞钟的那个节奏一共是一百零八。多得很，我不再费时间了。那您的问题是说那脂砚斋批了没说一百零八，他总说后半部，后至三十回，后至数十回，那怎样回事？我回答您这个问题，完全是一回事，也不是矛盾的。原来脂砚斋批的那个时候，不是八十回是七十八回。贾宝玉读《芙蓉女儿诔》流着泪，沉痛地读那一篇大祭文，读完了之后，嘎然而止，这后面没有文字。后面一小段结尾七十九，八十回，这都是后续的，为了传抄、卖。传统观念一定要有个整数，凑了八十回。七十八是原稿，七十八加上后至三十回，七十一个，三十，一百。还有个八恰好一百零八回。总结一句话，重要人物就是女儿一百零八位，针对《水浒传》的一百单八将绿林好汉。《红楼梦》一百零八位女儿，脂粉英雄一百零八名，这都是文化内容，而不是文字、数字游戏，内容深刻得很。脂批的后至三十回说的几次，一点都不错，三十回加七十八，一百零八位人物，回目、回数也一百零八。这是我的拙论，也不一定就是定论，仍然供你参考。 　　主持人：那么对《红楼梦》的研究已经超过一百年了，关于红学的研究有很多可以说是达成了共识。就是红学家们对某一个问题有共同的看法，这也是不争的，但是很多就像《红楼梦》是谜学本身一样，这个谜也是解不透的。那么现在的这个问题就是请周老谈一谈今后《红楼梦》研究的方向和重点 　　周汝昌：我没有想到今天咱们这个交流会，规格很高，提的问题都是很有意义的。还从我刚才说的那两大线路，那是胡适定下来的，也不是说人家定了什么，就是说他着手一方面研究文本，一个甲戌本，后来看到了庚辰本。他们原来不重视那个戚续本，戚续本是宣统三年民国元年，两次印了八十回，最早出现的脂批本。可是没有一个人理，怪极了。这个传统一百二十回的这种势力，被高鹗骗得死死牢笼。那个真本，那个接近真本的八十回本，带脂批的没有一个人认识。到了胡适这里，那是上世纪二十年代，1921作考证开始，以后不断地修整补充。到1924年鲁迅先生立刻著书，整个接受了胡适的考证，写在书里。《中国小说史略》是红学史上的一件大事，你看这个进展。当时胡适的工作，一个是版本，一个是作者。那么后来的这个所谓的新红学，一直没有离开这两条路，不是没有离开两条路，不是说我要继承胡适还是张适，李适，没有第三条路。你不从这两条路开始入手，你研究什么？这不是笑话吗？说是一研究版本一研究曹雪芹，就是胡适考证派。这思维逻辑是怎么弄出来的？我很奇怪，要说你来，也撇开版本，也不看曹雪芹何路人，怎么回事，你研究《红楼梦》你还有成就，你有第三条路，这就是说那是中华文化吗？那你可能是比较文学，西方哪个小说，怎么的。跟《红楼梦》的人物性格比，人物形象鲜明，那根本就不是咱们这个《红楼梦》是吧。这么一说到了回答您这个问题的后半部，到了要害的地方，噢！好了，您可以说你们那些版本、作者、家世，一切一切，姑且我们放一放，认为有点成就，还有些问题以后讨论，那么以后往前展望吧，不能老是那一套，太好了，我本身就是这意思。你总是这个，这不是烦死，人家读者都嫌讨厌，你们还会不会点别的。我也是读者的一位，咱们是共通的感情，好了，你就问了那最后怎么办？这个又是我个人之浅见。专门研究文学的一个路子，是你从中华文学史大范围，缩小一点，小说史，稍微收缩一点。你从这两个大的史的方向，流变发展，并且结合现在的创作，你看我们中华文学小说，经验教训是什么？从这里吸取什么养分，今后向哪个方向发展，是不是都学西方的小说，有没有你们中华小说的特色，这一个大方向。另一个方向是中华传统文化，这个比文学小说更要广、更要高、更要深。根据我个人的理解，《红楼梦》不是一部简单的小说。我刚才已经说，它包含文、史、哲，还有很多，这是简单说。从这个方向探讨下去，是无穷的前景，灿烂辉煌，看看我们中华民族文化的基本精神都是什么，算一算账，基本理解，有哪几点，曹雪芹怎么对待这几点，他怎么看。他又有什么继承发展，他又有什么新的发挥、新见解，都在这里。往前看，咱们要不要咱们中华民族文化，要。要，你要离开《红楼梦》我敢这么说，你光看孔子、孟子，不行。不是不行，是不够，太古老，离我们的距离远了。你找一个近现代的，跟我们的关系最密切的，能直接打动你头脑心灵的，是哪一个作品？《红楼梦》。好，回答您。 　　主持人：红学家们和周老的答疑，我想无疑为我们喜欢《红楼梦》的朋友开启了一扇重新解读《红楼梦》的小窗。如果当您再次捧读《红楼梦》，并能够更好地识解其中味，那也说明我们的节目、我们的讲座做得不错。最后让我们向86岁周老先生表示最诚挚的感谢。（来源：cctv-10《百家讲坛》栏目） 

11月5日 周汝昌答疑《红楼梦》（下） 周汝昌  
央视国际 2003年11月05日 23:55
 

　　主讲人简介： 
　　周汝昌，我国著名红学家。他是继胡适等诸先生之后，新中国研究《红楼梦》的第一人，享誉海内外的考证派主力和集大成者。1918年3月4日生于天津咸水沽镇。燕京大学西语系毕业，曾就教于华西大学、四川大学。 
　　周汝昌这位著名的红学家，似乎从小就与《红楼梦》有缘，在孩提时，就听母亲讲述《红楼梦》里的故事。在他脑海里，远远地出现红楼人物的影子。二十年后，这位青年意外发现了曹雪芹生前好友敦敏的《懋斋诗钞》，这一重大发现，为研究曹雪芹提供了重要史料，由此使周汝昌沉醉红学，一生不醒。这正应了他的《献芹集》扉页上的一句话：借玉通灵存翰墨，为芹辛苦见平生。 
　　周汝昌一生坎坷，二十几岁，双耳失聪，后又因用眼过度，两眼近乎失明，仅靠右眼0.01的视力支撑他治学至今。《红楼梦新证》、《曹雪芹传》、《书法艺术》、《杨万里选集》，这一部部穷尽毕生心血研治的作品，展示了周先生多方面的艺术才华和造诣，远非“红学家”一词所能概括。今虽已是耄耋之人，思维较先前毫不逊色，每日仍笔不停挥，著书立说。 
　　内容简介： 
　　在这一期节目里，周老先生主要针对《红楼梦》人物与广大的红学迷们展开对话。首先红学迷们先问周老一个林黛玉和薛宝钗的问题，问周老比较喜欢谁，哪个人物更好？ 
　　周老认为，我们首先要抛开高鹗甲戌本后四十回的影响，把这么一个伟大深刻的作品引向了一个狭小庸俗的小悲剧，钗黛争婚，二女一男，这么一个牢不可破的观念，重新思考一下。为什么《红楼梦》第五回中，这些女儿都入薄命司？书里叫做千红一窟（哭）万艳同杯（悲），为什么这样？他为了普天之下广大妇女的不幸命运而写书而流泪，至于小女儿个性不同，有点你长我短，吵吵小架，这个是很不稀奇的。当我们把高鹗那一大套都抛净了，重新再读《红楼梦》的时候，你再体会那个美，那个人和人的关系，真是博大精深，每一个女儿，她的长处短处，都很可人可爱。 
　　还有的观众问，周老研究红学近六十年，想没想过续写《红楼梦》？ 
　　周老说，在上干校以前，就有朋友说你应该续《红楼梦》，我说那怎么行，我哪里有那本事。可是万万不敢，没有这水平。现在的问题是想续，不敢落笔，写过一个《红楼梦的真故事》，那不叫文学作品，那叫看相片，设想大致应该如何，设想也不完全准确，今天还有改变。写《红楼梦的真故事》的意思，那还不就是有意，咱们看看后边应该怎么样，但是不敢。希望有后起之秀来做这件事。 
　　周汝昌答疑《红楼梦》（下） (全文) 
　　主持人：在上一讲，我们请周老就《红楼梦》的创作版本还有研究进行了答疑，接下来，我们请周老继续为我们现场的朋友和电视机前的朋友做解答。这个问题，可能朋友们非常关心了，就是问周老怎么看待林黛玉和薛宝钗,比较喜欢谁？要是在现代社会中，后者是不是比前者的生存能力要强？ 
　　周汝昌：刚才的这个问题是《红楼梦》的读者比较普遍感兴趣的问题。我有一个基本的理解，就是过去一谈钗黛的问题，是受了高鹗甲戌本后四十回的影响，把这么一个伟大深刻的作品引向了一个狭小庸俗的小悲剧。钗黛争婚，二女一男，家长跟着出坏主意。这个事情在旧社会并不稀奇，把这个东西如果写一百二十回大书，牵扯了六百多口子男女老少的角色。曹雪芹是为这个，流着血泪，“字字看来皆是血，十年辛苦不寻常”，十年是一个最小的估计。他恐怕有二十年，就是说他最集中的，最艰苦的十年，就是为了这么一个小悲剧，庸俗不堪，你想想这值几个钱？贾宝玉把玉丢了，因此神志昏迷，然后用块红布把薛宝钗一盖，这给你娶的是林妹妹，然后一揭红布，大吃一惊，天翻地覆，就这样。这是曹雪芹费了八十回那样巨大的精力，结果归结到这一点，我首先请诸位抛开以往二百多年的这种牢笼观念重新思考一下，这才是真正的疑，符合我们今天的主题。那么由这里说起，我认为再回答钗黛的问题，就不是什么难回答的问题了。 
　　曹雪芹的本质是说在《红楼梦》第五回，警幻仙子招待他的时候，已经说得很清楚了。他喝的那茶，吃的那酒是千红一窟（哭）万艳同杯（悲），所有的女儿都是薄命司。他在幻境里面看的那个册子，没有一个好命的。你在这么一个伟大的主题思想深度之下，你去分别到底是林黛玉好？还是薛宝钗好？是不是薛宝钗很坏呀？跟袭人结成一党，暗地里向王夫人嘴边儿打小报告，说这个林黛玉不像话，拆散他们的美满婚姻。要把这一条牢不可破的先入为主的思路，你从大地方把它打破一下。曹雪芹是为了这个，要为这个，什么叫千红一窟（哭）万艳同杯（悲）？为什么都入薄命司？他为了普天之下广大妇女的不幸命运而写书而流泪。你这不就完了嘛，至于小女儿个性不同，假设今天在座的年轻的女儿，如果她们三个人是好朋友。日子长了，有点你长我短，吵吵小架，这个稀奇吗？这个就变成仇人了？我不相信，大学校的女生宿舍里，那你去看看，这不是笑话吗？所以鲁迅先生早就说了，不是那一群是白脸，这一群是红脸，好人从头到尾的好，好得简直无法再好，坏人从头到尾的坏。那有一句很俗的俗话，说头顶上长疮，脚心里流脓，坏透了。是这么一部作品的话，《红楼梦》不必要再看，这太无聊了。她们俩人性格不同，曹雪芹批评林黛玉，真的批评，你跟人家史湘云比比，人家是从未把儿女私情略萦心上，你天天时时刻刻就那点儿女私情就这儿转，这还不是批评？所以林黛玉短处就在此，太自我，太狭小，没有世界天地。紫娟、雪雁她也大概没有太多的关怀，这么一个人。你要理解她，但她处境很可怜，我们同情她，有才、貌，好女儿，这个没人反对。比起薛宝钗来，天生的家庭环境，不知是由于什么复杂的因素造成的，薛宝钗生来那种性格，有点宽厚，有点世故，看事情看得清，注意人和人的关系，不这么小心眼儿。她看的面略微广一点，不愿意制造矛盾，我认为这个人有品德。我不认为她像高鹗写的跟某些丫鬟串联，造成一个奸党，一言一动里边都藏着杀机，暗害。哎呀，曹雪芹写的这样的女儿，他还干嘛写《红楼梦》，这样的女儿太可怕了。我不承认，反正我不这样读《红楼梦》。如果你这一点清楚了以后，如果你能承认。不能承认那是每个人的自由，你再看林薛、钗黛，有长有短。那个太世故，这个太什么，都原谅吧，她们并不是仇敌。后来到了几十几回，薛宝钗非常关怀林黛玉。你那个药太热，你吃那个没有好处，不如用一点燕窝，你这里你不要再去要，你又要东西，有人多心，赵姨娘那里。我那里还有，我给你送点来。这一天下着小雨，林黛玉非常寂寞伤感，她就是这个性格，没想到，过了沁芳桥打着伞拿着灯，丫鬟提着灯。宝玉来了，风雨故人来，那简直说不出的那个欣慰，也没有几句话。哪儿来这么个渔翁？说什么呀，贾宝玉也不过去，照照，哎呀，林妹妹你今天气色好多了。你看看那个笔墨，那个美呀。哎呀，谈恋爱呀，我可真爱你呀，你是世界上最美好的美男子呀，咱们两人亲个吻吧。不能久坐，下着雨。说我走了。戴着笠，穿上蓑衣。棠木屐，北静王给我的，明天我也弄一套送给你，他跟林黛玉说。林黛玉说我可不穿那个，我穿上那个不成了渔婆了嘛。说完了自已一想刚才说他是渔翁，我是渔婆。人家谁也没听见，她自己那里是，哎呀，渔翁、渔婆我们这不是成了一对了嘛，羞了，她是这么个性格，你看看是不是儿女私情，每一分钟都映在心上，错吗，一字都不错。 
　　正在此刻，打着伞。我说是碧伞红灯，那个诗情画意。油漆伞是绿的，提的灯是红的，在小雨中渡过沁芳桥。翠月堤那边，衡芜苑那边，也有丫鬟婆子来了，也打着伞，送燕窝来了。我说句冒昧的话，这才是《红楼梦》的精华。你们读《红楼梦》注意这些地方了吗？那个美那个境界，你们光看那个，林黛玉哭鼻子，怎么奸怎么坏，是这么回事吗？我希望诸位把高鹗那一大套都抛净了重读《红楼梦》，你再体会体会那个美，那个人和人的关系，那个博大精深。那个女儿，每一个人她的长处短处，都很可人可爱。我们不是为了这个，你干嘛老弄那一套，钗黛争婚，这不是糟蹋了吗？所以我说高鹗居心不可测，乾隆皇帝和和珅安排的诡计，伪造的这后四十回，就是这么回事，谢谢。 
　　主持人：接下来的问题就很有意思了，我想这问题一说出来，我们很多朋友就会觉着，我也一直想这么问周老，问周老，您为什么不续写《红楼梦》？ 
　　周汝昌：我和提这个问题的朋友，说我心中的诚实话。五六十年的红学研究，都是准备工作。我昨天还跟朋友这么说，我今天在这里重复，老老实实。那一些都是因为有疑，真正符合咱们今天这个场合的主题，我一个一个地解这些疑，不是说都解了，而是说就我的能力、水平、条件，我得出一个初步结论，我这么这么干了五六十年，我是为什么？为了了解真正的曹雪芹，真正的《红楼梦》。那后边缺了，缺的不是一个可以孤立起来的尾巴，这个尾巴是回顾反映整个大整体的一个重要部分。越是后边越是要紧，而这一部分没了，那么你这个红学，你这叫怎么回事呢？所以才创立探佚学，这是我起的名字，这是我建立的这门学问。我曾经说过，所有那几个红学的分科都可以，但是最要紧的最有活力的最富有生命力的最重要的是探佚学。不懂得的认为无中生有，你们是猜谜算命。懂得，哎呀，这个太重要了，我们起码理解理解，后边怎么回事。然后前边，这才懂了，这个工作才是最重要的工作，前边都是准备、序幕，这一点我和诸位说一说我的心情。 
　　一直到了今天，你都八十六岁了，你怎么打算？有朋友就鼓舞我，督促我，你是否你续一续？在上干校以前，就有朋友劝我，我的书里就引过，我不瞒人。我说那怎么行，我哪里有那本事。不，只有你。这是人家的话，我一听这话我高兴了，说我有这么大神通，当然自己觉得很光荣。可是心里也明白，万万不敢，没有这水平。因为你怎么能够跟人家曹雪芹比？不是比，你哪怕跟得上人家十分之一那还好，我有这个勇力，我试试。现在的问题是想续，不敢落笔，写过一个《红楼梦的真故事》，那不叫文学作品，那叫看相片。设想大致应该如何，设想也不完全准确，今天还有改变。你想，我把所有的心理过程都跟你说了。写《红楼梦的真故事》的意思，那还不就是有意，咱们看看后边应该怎么样，但是不敢。但是呢，我深深记住了朋友的这种愿望，咱们看看想个什么办法解决这个大问题。 
　　主持人：接下来这个问题，是针对宝玉的。我想这个提问者一定是个女性主义者，她的问题是这样的，金钏跳井，晴雯被逐，宝玉不做任何努力挽回，而且一脚踢得袭人吐血，这些就是他所谓“情不情”的表现吗？可不可以认为他的“情不情”要有两个条件，第一自己心情好，第二对方是美女。 
　　主持人：说起来就话长，涉及到所谓后世从西方借来的一些观念，叫做自由、平等、博爱。这是资本主义资产阶级兴起以后的新的道德观念。那么有的研究者就把这种观念合在了《红楼梦》里边，特别是贾宝玉这个人物身上，认为这样解释宝玉这个人物，这个性格，这个性情，言语行动等等。刚才这位朋友虽然没有用这样的名词，实质上已经涉及到这个问题。我的意思是说，没有脱离历史。贾宝玉是一个富家公子，不能叫贵族，完全跟贵族，那个真正的严格概念是完全两回事。四大家族可以说，说他家是贵族，这个是不对的。我们只能说他是富家公子哥儿，八旗的人叫哥儿，公子、小少年。他那个尊贵娇养，他并不避讳。你看《红楼梦》怎么写，那个住处，那个饮食，那有多少大小的丫鬟。他并没有把自己伪造，装扮成一个什么人，一个另外的人。那是老老实实。他有大前提，他发了脾气，照样可以处置他的丫鬟。第一次他喝醉了，问倩雪我早晨泡得枫露茶，你怎么又给我端这个来？说李奶奶拿走了，给她孙子去了，哗啦一下子就把茶杯打反了。那李奶奶是你们的祖宗。这还不是公子发脾气，什么平等？春燕的妈妈还是干娘，不自揣量，一下子就进了怡红院，一直进到了宝玉的卧室，那大丫鬟说“快出去”，我们这个地方没有你的地位，你怎么跑到这儿来了？大大奚落了一顿，然后这个婆子临出去了，外面这个婆子说，嫂子你怎么连镜子都没照照就进去了。这个简直把人羞得无地自容。这叫平等呀？这叫博爱呀？这是资产的那个美德，那种真正的那种观念、概念呐？你们诸位自己去评论，我不敢，我对这方面知识很缺欠。我认为，《红楼梦》那个时代，二百几十年以前，他写的那个特殊的环境，历史条件，他自己的身世背景，他写得真真实实。他是个公子哥儿，一丝都不能脱离，他可以跟丫鬟发脾气，他跟晴雯那么好，最后弄翻了。我要撵她，我回太太去，我不能要你，我受不了。结果一屋子人没有办法，袭人带头都跪下。他这才叹气，没法了，心软了。他有没有公子那个态度，那个架式，那个脾气，一切我们要实事求是。别拿那个高深的不着边际的那个理论来硬拌硬套，这个我们才能读懂《红楼梦》。 
　　金钏的问题，你看怎么写金钏，第一次金钏上场，是大观园刚建立，省亲完了，娘娘传下命来，择好日子，让姐妹进园居住。宝玉呢，跟姐姐妹妹进去吧，一块，疼他。宝玉害怕，一步挪不了三寸，挪到正房来，上了台阶廊子底下，金钏在那儿，彩云在那儿。金钏第一句话，我这刚擦的胭脂你要不要吃呀？宝玉这个时候，哪里有那个心情，心里打鼓，这又要怎么训我。彩云一把推开金钏，人家现在心里正烦呢，你怎么还弄这个。你就说这个金钏，这个风格，一句话点出来了。那金钏就是个不好的人，这是个淫荡女子，你能这么体会吗？你这么浅薄看《红楼梦》那不就完了吗？整个没戏唱了。就说那个丫鬟，小女孩她取笑，说话随便，她们之间在底下那一层的活动在那里突然闪一光透一点，这个伏笔给后边打下。大夏天，进了园子到处鸦雀无声，到了王夫人房里，王夫人睡着，跟金钏说了这么一句玩笑话。一下子王夫人听见了，上去一个嘴巴。金钏是王夫人贴身大丫头，一生最受宠，最受爱。好比鸳鸯是贾母的贴身大丫鬟，那是生命的一部分。当时的关系，你们哪里懂。金钏气极了，就这一巴掌金钏受不了了。金钏如果是个坏女人，你再打我两个嘴巴，反正我不是要跟宝玉搞关系吗？那算个屁。我说话这个粗，你们别笑。不这样你怎么表现？你怎么理解金钏？就这个金钏受不了，那还是好人。玩笑是玩笑，品节是品节，人格是人格，她活不了。但是，你这儿让宝玉负责，他确实调戏奴婢，他看着打了金钏，他还敢呆，他跑了以后，他知道金钏以后的命运是什么样的？他一直等到他弟弟诬害他，强奸奴婢的时候，他才知道金钏死了，你说他不救她，他怎么救？这就叫悲剧吧。 
　　至于是不是“情不情”，“情不情”不是这么解释，上一个“情”是动词，下一个是名词。林黛玉的“情情”是以情对待友情，贾宝玉是以情对待那个不情，他即使是无情，不情，连石头、花、鸟、燕子认为他无情，水里的鱼儿我也以情对待，真正的大平等。物和我是一个，“情不情”是这意思，我不多说了，这个问题很复杂，好了。 
　　主持人：王熙凤是《红楼梦》里特别鲜活出彩的一个人物形象，接下来的这个朋友问周老，如何评价王熙凤？ 
　　周汝昌：王熙凤是《红楼梦》里最关键的人物之一。我的论点是，一部《红楼梦》两大主角，男主角贾宝玉，围绕着贾宝玉这个大主角的一切的那些女儿是由此而展开。这一群女儿的薄命不幸，是宝玉悲痛的中心目标；另一部分女主角王熙凤，王熙凤主管的、发生关键作用的是后半部。家亡人散各奔腾，贾府的破败，众女儿的不幸，纷纷各自奔了前程。死的死、亡的亡、出家的出家、被卖的被卖、做了奴的做了奴，这个大主角围着她有责任。贾府破败，贾府的罪状里边包含着就有王熙凤的罪状、罪款，她的三千两银子破坏了人家的婚姻，害死了尤二姐，此外放高利贷。可能还有罪恶，曹雪芹隐瞒了吗？一字没隐瞒，公公道道，开诚布公。这个不好，可是，这个却给她下了定语。秦可卿的话，婶子，你是脂粉队里的英雄，曹雪芹把王熙凤看成脂粉英雄，女中豪杰，那个果断。处理这么一个复杂的家务，应付了各种的难以处置的问题，支撑这个大厦，微微欲倒了，她支撑了多少年。那个才干，那个人品，曹雪芹太敬爱、佩服，无以复加，所以她是后半部的主角。两大主角，双峰并峙，要这么看问题，要这样认识王熙凤。不要受高鹗的影响，说是她是个最坏的女人，她出了个坏主意，她破坏了自由幸福的婚姻。这那儿啊，你把王熙凤看那么坏以后，你就是等于你一点都不懂曹雪芹，你一点都看不懂人家那个笔法。这是怎么写，怎么表现，哪里可以明说，哪里可以暗说，哪里可以旁敲侧击。文学嘛，看照片。王熙凤一名，女人，最坏不过。你爱看这样的《红楼梦》吗？谢谢！ 
　　主持人：这个问题我们希望周老简单回答两三句，我们也希望听到周老对这个问题的这个解答，一位朋友问，从《红楼梦》中您得出怎样的人生感悟和人生哲理。 
　　周汝昌：我从《红楼梦》里边得到的人生感悟和哲理不是没有，但是也没有成型，也没有很清楚条理，这就是我的内心话。今天你把这个问题正面提出来，我只能草草临时说几句，这不成文章。第一有原则性，有人批评贾宝玉死看不上，这叫什么人呢，小流氓一个，这是简单的。复杂一点的就是说这个男孩儿，这个青少年没一点男子气，没有刚性，实在是不欣赏。为他写这么一部书这叫干什么，我对这点有感想，有感悟。你看他对什么人没有刚性，老话叫气性，没有一点气性。他不发脾气，也不在乎，也不生气，他对那些女儿心疼怜爱，他没有刚性。所以傅秋芳家的婆子出了怡红院议论他，里面就有一句，说他见了燕子跟燕子说话，见了鱼儿和鱼儿说话，看见星星月亮就自言自语，无辜的悲伤感叹。这个就是我刚说的物我平等。燕子，他认为那就是生灵、生命。它有感情，这才是真正的平等，不是西方的那个资产阶级的平等。另外，他有原则性。一种表现，听的不入耳的话，不搭。最大的不屑，那辩论了已经落于俗套了。你说这，那不行，你怎么怎么的。你说这话我不入耳，不搭。挨了打，林黛玉来问，哭得眼像核桃，呜呜咽咽都不成声音了。你从今可都改了吧。你放心，我为这些人死了也心甘情愿，何况我现在已经活过来了。这是不是原则性？还有比这个更刚硬的刚性吗？你怎么要求他，他爸爸要打他，那个时代，他拿起擀面棍、刀要跟他爸爸拼命，这叫刚性。你能够离开情理、时代，你思维、逻辑、模式应该什么样？推理看二百几十年前的作品，实事求是还是不实事求是，还是拿一个空理论调调来扣在人家身上。你怎么不那样，你怎么不这样，一无是处。贾宝玉害了谁？有人说，他害了尤三姐，柳湘莲回来一问这个尤三姐怎么样？贾宝玉说了这么两句话，说那是个尤物，那就是天生国色，美极了。再没有比得上的，你不是要一个美人吗？这真是一个美人，别的你还管那个干嘛。柳湘莲说你们宁府只有这个石狮子还干净，那意思这里面文章大了，一听宝玉说后半截不说，因为尤三姐在原本里边是跟贾琏贾珍有淫乱之事。 
　　那宝玉说的是真话还是假话？宝玉一生就是个真，为了保存尤三姐，替她涂脂抹粉，跟他的好友柳湘莲说假话。说这个天下第一贞节烈女，你喜欢这样的《红楼梦》吗？说这样的就是贾宝玉没有保全尤三姐。这个责任，那贾宝玉这个罪恶可太重了，天下第一罪人。我这么讲《红楼梦》，您也得批评我，您又替贾宝玉辩护，你天下第一罪人，我承担得了吗？我受不了，谢谢吧。 
　　主持人：有三位朋友委托文学馆和《百家讲坛》向周老献上三份礼物，第一份礼物呢是一位朋友听说周老要来文学馆做这场红学答疑，即性做诗一首：五十年来运多舛，不认红坛认杏坛。自云解味深解味，能聆玉言晓玉言。旧牍六通开先路，新证一卷领后员。障目盲听何足患，挥洒文心又一篇。还有一位朋友通过网上将他自己绘制的两幅《红楼梦》人物画传给我们，然后我们把它用彩色打印机将它打出来，在这里呢，献给周老先生。还有一位呢，就是刚才一位清爽可人的女儿，送上来一个她手绘的葫芦猫，附了一张条：谢谢周老的多次精彩讲座，无以为报，画只葫芦猫送给您，希望您喜欢，祝周老身安体健，笑口常开，底下的署名是咪咪笑。让我们共同祝愿周老身体健康，也祝愿有更多的红学迷们来关注《红楼梦》，关注文学馆的讲座，关注《百家讲坛》。新解《红楼梦》节目到这里就全部结束了，谢谢，再见。（来源：cctv-10《百家讲坛》栏目） 

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