路易威登女包 新款:陈佐湟：我注定是个争议人物

陈佐湟出国前最后一次接受的记者专访
□杨　非
记者（以下简称记）：最近有一篇文章，批评你疏于管理，不专心艺术生产等。比如文章里说你并不专心于国交的工作，一年分好多次来国内，国际旅费很高。这些是真的吗？
陈：这是国际惯例呀。比如说迪图瓦在日本ＮＨＫ交响乐团、法国国家交响乐团和加拿大蒙特利尔交响乐团同时担任艺术总监，他每年在每个乐团工作的时间是非常有限的。国际旅费肯定不是自己掏吧。当然，这在合同里都是规定好的。
记：你和国交的合同里有吗？
陈：当然有了。另外，关于我的工作时间，我的日历上都有记载，前两年的找不到了，这两年的算了一下，我人在这里的有１７０多天，而一年的工作日也不过是２００多天。另外，我在国外乐团同时任职也是文化部党组的决议，认为这样有利于把国外最先进的信息和经验带回中国。
记：你真的考虑不再续聘了吗？
陈：如果事情是按我所不愿意看到的方向走，我当然不会续聘。
记：你不愿意看到什么？
陈：比如说，乐团人员不正常流失的状况得到允许，无法得到控制。
记：只有这一个原因吗？
陈：我这四年来承受了很多的困难和委屈，我已经承担了比一个音乐家多得多的责任，如果这还不能得到理解，我惟一的选择只能是走。
当初我为什么会回来？因为我从１９８１年去美国读书时就有一个梦想，就是中国应该有一支真正和中国相称的交响乐团。当时我去学交响乐指挥，美国人根本就不相信中国有交响乐。这些年来，中国音乐家在古典音乐领域得到了越来越多的承认，充分显示了中国人的聪明和有才华。但我也一直在想，所有美国最好的交响乐团都有中国的团员，为什么中国人不能有自己的很好的交响乐团？这是我咽不下的一口气。很幸运，历史给了我一个机遇。
记：在你看来，改革的关键在哪里？
陈：改革的关键在于机制，所以我回来做的最重要的一件事情，就是机制的改变，也许在美国生活的时间太长了，我相信制度。我觉得事情的成功不能取决于个人的品德，中国交响乐团从组建以来一直不断完善各方面的制度，我早就讲过，中国交响乐团的第一代人最重要的是立下一些好的规矩，这个乐团最辉煌的时候不会是在我们这一代人手里，当然，我说这话的时候不是面临今天这种现状，如果说中国交响乐团最好的时候就是现在的话，那这个乐团太没出息了。也许她最辉煌的时候是在１０年、２０年、５０年以后，那时侯我们第一代人可能都不在这里了，但那个时候能到达怎样的高度取决于我们今天打下的基础和立下的规矩。
记：同样作为指挥，在国内工作和在国外工作的效率是不是一样的？
陈：国内要消耗的精力很大，我要花比国外多许多倍的精力为艺术家们创造一个专心艺术创造的环境。新观念的形成是需要很多东西把它树立起来的，包括人际关系，包括中国变革大背景下相应的办法，然后我们才有可能讲到艺术上的发展计划。这些都需要花费大量的精力做，很多我在国外都没有做过。
但我也看到，在中国发展这样一个事业，其艺术创造成果所能起到的作用也是无数倍超出于国外。美国大概有１６００多个交响乐团，我把其中某个交响乐团领导得再好，也不过多了一个较好的交响乐团而已。但是在中国，这个交响乐团所能散发的能量，所能影响的听众，是美国任何一个交响乐团无法与之相比的。
艺术家首先追求的是艺术，但作为个人，他也追求社会对他的承认，但我觉得如果这两种追求能够和事业产生的影响结合起来，那是最幸福的，是什么钱也买不来的。
记：为什么在中国，精力的消耗就要多一些？
陈：中央乐团４０年所有遗留下来的问题都在我的手里，我要面对我的师长，我的同辈，面对更年轻的人。有时候我感觉我的脑子就像计算机一样。在美国，我待人接物处事用一种态度，到了香港，是另一种，到了内地，又是一种。我觉得我的适应能力已经相当强了。
而且这样一个职业交响乐团的建制，在中国是没有先例可循的。我们国家的情况跟任何一个国家都不一样。因为中国交响乐团的建制是想取东西方之长，走出一条自己的路来。谢天谢地，现在还没有人攻击我照搬西方。
记：对，是没有人攻击你照搬西方，但有人说你是把西方的“艺术总监制” 偷换了概念，变成了“艺术总监负责制”。
陈：这是常识性的错误，写文章的人根本不懂什么是艺术总监制。
文化部党组的文件上就是艺术总监负责制，就没有艺术总监制这种说法。在国外作艺术总监我是受聘于董事会，乐团的拥有者是董事会，这是美国的概念，但是中国的艺术总监负责制完全是在另外一个概念里建立起来的，和西方任何制度从技术上来讲没有可比性。
记：为什么？当初不就是想借鉴西方的经验吗？
陈：只是部分的借鉴，我不承认我是从西方拿过来的这套东西。两者根本就不一样。
记：不过艺术总监负责制赋予的权限比艺术总监制要大得多了。
陈：是大得好多。当初所想的就是不能用机关的模式来管理一个乐团，就是要让艺术家作主。这种设置的初衷就是要把全团所有的工作都以艺术生产为中心。
当然，这件事情从一开始就带有极大的实验色彩。有人就曾经对我说，这是　地雷的，肯定要碰到很多麻烦。麻烦对于第一个吃螃蟹的人来说几乎是无法避免的，但是如果把它看成是改革的失败，我却永远不会承认。
记：时至今日，你怎么看待艺术总监负责制？
陈：我希望大家看到，采用艺术总监负责制确实起到过它不可替代的作用。中国交响乐团改革的步子迈得是比较大的，跟整个社会前进的节奏并不同步，不同步就会发生碰撞，这是非常自然的。而且这种碰撞不是单方向的，可能上下左右都有。我一直把中国交响乐团的改革看成是一种挑战，不仅是对环境和旧观念的挑战，而且是对自己的挑战。这个挑战不是我一个人承担，它对所有参与其中，或者因为改革既得利益受到影响的人来说都是挑战。它涉及的也是很深层的问题。之所以这个乐团几年来受到媒体经久不衰的关注，原因也就在此吧。今天面临的状况可以说是这种挑战的继续。
但是从人类社会发展的历程来看，一种进步的观念和制度，它的成功从来就没有十拿九稳的保险。我一开始就有这样的思想准备：不管是留在中国还是离开中国我都会成为一个有争议的人物。
我当然关心名誉上的损失，作为一个艺术家，怎么能不在意呢？但是我确实更在意的是这个事业能不能做到健康地发展，如果是因为个人的认识不够，努力不够，使它遭受挫折，我是非常痛心的，但如果不是这样的原因，我只能感到惊讶和困惑，我还能说什么呢？
记：对于国交和你本人的直接批评非常激烈，你怎么想？
陈：对于艺术生产方面对国交的批评我是绝对不接受的，如果有谁能够举出来世界上哪个乐团能够在四年内有这样的进步，我不相信。国交这四年的发展应当是令人敬佩的。这不是我自己，而是许多国外艺术家的评价。
音乐会是一个交响乐团惟一的产品，而在这方面国交做得很好。
记：那么在管理方面呢？
陈：艺术管理方面，我觉得我没有什么大的失误，但在行政和人事的管理方面，作为法人（代表），我应当负所有的责任。但是必须看到，如果没有行之有效的一套管理制度，乐团在艺术上的进步也是基本不可能的。回过头来找不足，应该是另外一种态度。如果说用指责的立场看中国的任何事情，谁都能挑出来一大堆毛病。
对于这些议论，我曾经对我女儿说过，爸爸过得有滋有味，酸甜苦辣都有。我在北京永远不会寂寞，天天都有事。但千万不要忘记，我只是一个音乐家，不是政治家，我希望社会能够给我一个更安静更专心地从事艺术创作的环境。我想这个要求并不过分吧。
记：今天看来，你选择做国交这件事情是否明智呢？
陈：《曾国藩》那本小说有一段，讲的是曾国藩有一次把李鸿章叫过去，他的后院里种了一片湘妃竹，他问李鸿章，你知道为什么我种湘妃竹吗？李鸿章说应该是老师想家，因为曾是湖南人。曾国藩说，是因为湘妃竹在娥皇女英身上体现了一种血性。那时侯她们已经知道舜帝死了，却还要寻他，这就是一种知其不可为而为之的精神。我是抱着这种信念来做事的。你要说崇高点就是有自我牺牲的精神。现在这样的人太少了，如果有一个我愿意是其中之一，因为总要有人来做这件事情。
我曾经说过，一代人有一代人的责任，但我更知道，一代人有一代人的局限，我无法超越自己，更无法超越历史。
记：对四年国交的发展你可不可以说是问心无愧的？
陈：问心无愧这四个字概念有点模糊了。
记：那应该怎么说？
陈：扪心自问，我觉得我是尽心尽力了。国交四年走出来的经验，非常非常宝贵，这是任何人都抹杀不掉的。但褒贬不一会继续下去，这不奇怪。
记：但那是别人的褒贬，你自己呢？
陈：任何一件当时可以做得更好的事情，现在回想起来我都感到遗憾，但是我心里绝对不是充满遗憾，我心里面充满了胜利的骄傲。
记：关于某篇文章里面涉及到的有关对你品德的那些指责，你能说没有吗？
陈：我可以自豪地说完全没有。我告诉你，有一位朋友曾经给我打电话，说：“有谁有资格在你的人格方面做这样的攻击和污蔑？”
陈佐湟（上图中）
生于上海。１９８１年毕业于中央音乐学院指挥系。同年夏天赴美坦格乌德音乐中心及密歇根大学音乐学院学习，并于１９８２年获得音乐硕士学位，同时成为中国第一位音乐艺术博士。
１９８７年担任中央乐团指挥；１９９０年起，担任美国威切塔交响乐团音乐总监及指挥，１９９２—１９９６年又兼任美国罗德岛爱乐乐团音乐总监及指挥；１９９６年起，组建中国交响乐团并任艺术总监；２０００年８月，于美国向国交提交辞呈。
陈佐湟被誉为“可能成为自小泽征尔之后最重要的亚裔乐队指挥家”。
《南方周末》 2000年08月16日