诛仙3各炼器等级:国有企业建立现代企业制度的法律问题

史际春  中国人民大学法学院  教授
上传时间:2001-6-7
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主办：中国人民大学研究生会
主讲人：史际春（中国人民大学法学院教授、博士研究生导师）
我很高兴今天有机会来和大家探讨一下我国国有企业改革中的有关问题。
国企改革是一个令人沉痛的话题。党的十一届三中全会以后就谈国有企业改革，到现在将近20年了。那么国有企业的状况到底怎么样呢？我们在座的每一个人都 在自觉或者不自觉地思考这个问题。整天耳闻目睹的是，国有企业出现亏损、企业职工下岗、企业面临着困境。更糟糕的就是我们平常所讲的，所谓国有资产流失， 保守的估计是一天流失一个亿。到哪里去了？用各种手段转移到私人的腰包里去了，用各种手段来赚钱，赚了钱是他自己的，用的本是人民的，是全体纳税人的，亏 了却是国家的、人民的，经营者道德危险的红灯频频亮起。经营者和掌握国有资产的各色人等以职权谋私、携款外逃、贪污腐败、违法乱纪盛行。
这就 是我们面临的问题。国有企业改革，除了是一个沉痛的话题以外，它还是一个世纪性的话题。1917年自苏俄开始大规模的社会主义实践，没收了私人企业，把私 有制改为国有制，同时进行大规模的社会主义建设，建立了一大批国有企业。到80年代末90年代初，东欧剧变，苏联解体，国有企业走上了私有制道路，给老百 姓发私有化证券。那么这样一来，是不是国有企业就变为全体老百姓所有了？不是，被少数人赚足了。现在俄罗斯的几个大富翁，都是白手起家，都是原来掌管国有 企业的头头脑脑，现在企业变成了他们的私有财产。
但凡企业与国家相联系，与行政相联系，就不可避免地会有官工、官商作风，扯皮拖拉、人浮于 事、贪污浪费、竞争力差等情况，这在西方国家也不例外。由于社会经济的社会化程度不断提高，西方国家自本世纪以来也发展了大量的国有企业，大致可以以"罗 斯福新政"为标志吧。从罗斯福新政开始，人们公认，在社会财富的创造中，政府成了一极，私人当然是另一极，由传统的一极变成为两极。
当然这里 说的"私有化"，不能顾名思义，实际上它是指国有企业的社会化、民营化、非国营化。西方国家搞私有化的基本方式，是对原来作为政府附属机构的企业实行公司 化，卖掉企业的一些股份，或者完全不卖。政府和其他股东一样，根据一般企业法、公司法的架构，来参与企业的决策和经营管理，政府仍然保持对它的支配、控 制。大家知道，日本宣布，日本国铁的民营化已经完成了，解散国铁清算事业团，可是国铁的财产现在还是百分之百的国有，它的财产并没有卖，那么它完成私有化 是什么意思呢？就是把国铁划分为七个运输公司，一个铁道保有公司，铁道不能分割经营，必须由一个公司来经营，铁道如果分割的话，全国就没有统一的大市场 了，再加上其他的一些企业，什么通讯公司、旅游公司，等等，让这些国有公司的经营者和私营企业、公司的老板一样，根据市场来进行管理，比方说，有权解雇职 工，他愿意解雇谁就解雇谁。这就是所谓的私有化。还有比较有名的英国电信，英文缩写为BT，它有私有化被认为是成功的，它现在的股份都卖出去了，归机构和 个人持有，同时政府保留一股黄金股，只有一股，但是重要事项的决定，必须经过黄金股股东的同意。比方说，在落后偏远地区，你必须要经营电信，有义务提供普 遍的电信服务，那么大家想一想，像BT这样的企业，经过私有化以后，就由官僚式的企业变成了地地道道的社会化企业。从整体来看，西方国家的私有化基本上是 成功的，增加了政府的财政收入，激发了企业的活力。苏联东欧国家的私有化，要分别从不同国家的来看，有的国家基本上是成功的，有的国家基本上是失败的。
对于这样一个世纪性话题，我们怎么办？我们明确要搞社会主义市场经济。大家知道我们的口号是建立现代企业制度，党的十五大将其表述为16个字："产权清 晰、权责明确、政企分开、管理科学"。建立现代化企业制度，从法律上说，就是要按照现代企业的组织形式和机制来改造我们的国有企业。
那么从法 的角度来说，现代企业制度究竟包括哪些方面？我想，现代企业制度从法治方面来说，包含着实质和形式两个方面。实质方面，首先是所有者支配，企业的收益法定 地归企业的出资者所有。西方国家的大企业、小企业，面对市场的激烈竞争，一般都能够随时、及时、迅速地应对，处惊不乱，高效率地经营；一旦跟不上市场变 动，决策错误，竞争失利，则可依法退出，依照企业公司法、证券法、诉讼法、破产法等，从从容容地退出。那么地这里，我们不能忘记有基于所有者自身利益的内 在冲动在里边，企业的科学、严格的管理是基于这种东西，及时、有效、从容地面对市场是基于这种冲动，一旦决策失误和客观环境变化不得不退出也是基于这种冲 动。所以说，大家现在看得越来越清楚，70年代、80年代所说的内部人、经理人控制不过是一个神话，根本不是那么回事，企业实际上牢牢地控制在以大股东为 主体的所有者手里，只有这样的企业才能有活力。所有者不能支配的、所有者不明的企业，是无头苍蝇，永远飞不高，或者飞高以后随时会栽下来。为什么？因为没 有一个人格化的利益主体去关心这些财产，好比你捡到一样东西，你对待它的态度，就像所有者不明的企业职工对待企业，分光、吃光是很自然的。
其 次是企业及其资本的契约化、市场化。现代经济条件下的事业、企业，涉及方方面面，工业、农业、信息、半导体业，甚至于足球、拳击，都是专业性非常强的。在 所有者支配的前提下，所有者应当可以自由地到一个供大于求的劳动力市场上去选择经营者，来为他投资在这个领域的企业中赚钱、服务，经营得好我就用你，或者 我自己来经营；你经营得不好、你不诚实信用，明天我就给你换掉。那么这个前提就是有一个经营者的劳动力市场，企业及其资本的经营是契约化、市场化的。它的 反面，也就是所谓的内部人控制，一个人在经营岗位上，或者在其他岗位上，非所有者一旦取得职务，就难以替换他，那么这样的企业，即使是所有者控制，也是没 有效率的。在所有者和实际控制企业的人的较量当中，所有者得以占上风的前提，就是有一个供略大于求的经营者的劳动力市场。
在现代市场经济下， 建立充满活力、有效竞争的企业，是不是只要这两点就够了？够了。但是对于国有企业还要加上一个实质性条件，就是一套高效、廉洁的文官制度。国家有良好的吏 治，这是由国有财产的性质所决定的。政治方面我就不说了。国有财产或资产的天然特点，就是没有天然的人格化主体，没有人格化的利益主体，财产是属于全体人 民的，属于国家的。国有财产体系中的各种主体，都是由法律和文官制度来设置的。假定国有资产投资于某公司的话，张三作为股东去参加股东会，李四作为董事进 入董事会，王五作为监事进入监事会，他们本身并不是老板，他们天然的人格都不是老板。所以，这个高效、廉洁的文官制度就是用来设置角色，以及不让这些角色 错位的一种制度。对于私人企业来说，经理和董事是不一样的，董事是老板，经理是打工的；可是对于公有财产的经营来说，董事是打工的，经理也是打工的；他们 的自然人本性随时随地都会暴露出来。所以看一个国家的国有企业水平怎么样，只要看这个国家的政府行政水平如何就行了，这两者完全是相关的。意大利的国有企 业和新加坡的国有企业都采取投资公司的形式，国家设置若干投资公司，来控制全国的国有企业。可是意大利的国有企业比较糟糕，而新加坡的国有企业则是世界上 比较模范的，甚至超过私人企业。什么原因呢？就是一个政府搞得好，政府高效、廉洁。一个政府不那么高效、廉洁的话，就不同了，意大利三大控股公司的董事 长、总经理和政府内阁成员们一度统统都到监狱里开会去了。所以说国有企业搞得好与搞不好，和一个国家的政权组织形式和行政组织的效率密切相关、不可分割。 我们国家的国有企业要是能够做到这三点，可以肯定地说，就是现代企业了。
说到这里，大家还会提出一个问题：西方国有的国有企业一旦公司化以 后，就基本上取得了成功，为什么我们的国有企业公司化、股份化以后，基本上变动不大，这里面还有一个前提，所谓现代企业制度，当然是存在于现代社会中的。 那么我们这个社会是不是现代社会？是不是还有一些或者很多中世纪的东西？有很多啊！法学上有一个著名的格言是梅因提出来的，法的现代化就是从身份到契约， 可是我们这个社会中身份的东西太多了！市长的身份、厂长的身份、血缘关系的身份、同学关系的身份、老乡关系的身份。所以我们还缺少现代社会所要求的基本要 求。中国社会要不断改造、进步，现代企业的实践才能成功。
这是从实质的方面说，现代企业需要三项实质条件加上现代社会，摒弃政权的和身份的、 超经济的干扰。所谓超经济干扰，说难听一点就是压制，就是唐诗中说的一句话，宫吏拿着劣绢"系上牛头充炭值"。这样的事情现在还有，还很多。所以要加上" 现代社会"这样一个前提，即三个条件一个前提。
从形式上说，是不是公司制就等于现代企业制度呢？现代企业制度包括不包括其他的企业制度呢？公司制并不当然等于现代企业制度，现代市场经济发达的国家存在的除了自然人独资企业以外的其他企业形式，它们都可以是现代企业的表现形式。
合伙制也是现代企业制度，你能说西方发达国家的合伙企业不是现代企业吗？尤其是历史悠久的、大的合伙企业，它们有一套企业文化、一套适应市场要求的管 理，当然是现代企业和现代企业制度。现代市场经济发达社会的国有企业不也是现代企业吗？经过改革以后的国有企业当然也是现代企业，你能说改革以后的日本国 铁不是现代企业吗？现代的合作社不是现代企业吗？西班牙蒙德拉贡合作集团，这个现代合作企业的典范，从50年代到现在，差不多没有解雇过人，经营的效率高 于周边的私人企业，不是现代企业吗？这些都是现代企业。凡是能够适应以上实质性要件的企业，实行的都是现代企业制度。那么惟独资独资企业不是，为什么呢? 因为这种企业从形式不要求起出中世纪，不要求必须有现代的社会环境，一个自然人经营的企业，老婆参加也可以，不参加也可以；家庭财产多拿点可以，少拿点也 可以；来点亲戚朋友裙带也可以。这种企业制度本身不要求它完全取消中世纪的关系，可以有身份，可以有家长制。所以，个人独资企业不是现代企业的组织形式。 那么推而广之，采取家族式、家长制身份管理的合伙企业、有限责任公司也不是现代企业。
也就是说，现代企业实质方面的要求和形式方面是有关联 的。不要说日本、韩国，也不要说中国，甚至西方国家它们的家族式企业(形式上不妨为有限公司或股份公司)也保留了很多比较落后野蛮的东西。在这次金融危机 当中，学者们组它概括叫做朋党资本主义，就是通过关系、裙带来做生意和经营企业资本主义。在这一点上，即使是日本、韩国，也面临着一个企业现代化的问题。 当然我们的企业距离日本、韩国还差得很远，日本在企业现代化方面可以作为我们的榜样，但是它也没有完全解决企业现代化这个问题。
我们要建立现代企业制度，就是要把握好这样一个方向，建立实质和形式有机统一的现代化的企业制度。
既然是国有企业建立现代企业的法律问题，那么我们还要探讨一个基本问题，什么是国有企业?关于国有企业，似乎很简单，不就是中央和地方政府投资的企业 吗?但是我们现在法律上并没有明确什么是国有企业。法律上明确为国有企业的，是中央政府或地方政府单独投资经营，隶属于某个主管部门，适用《全民所有制工 业企业法》的企业。由政府投资，不适用《公司法》，也不适用《中外合资经营企业法》、《中代合作经营企业法》、《外资企业法》等，这样的企业叫国有企业。 我们所谓的国有企业建立现代企业制度，主要也就是指这样的国有企业，按照经济学界学者的说法就是体制内的国有企业，还是由计划经济沿袭下来的体制，采用这 样体制的企业叫国有企业。但是改革发展到今天，国有企业的概念也要发生变化，不能拘泥于现行法律上的概念，否则就会造成国有资产流失，就会造成经济的混 乱。按照国际惯例，国有资产投资超过50%的是国有企业，在股权分散的情况下，国有主体是第一大股东的企业，也是国有企业。我们刚才讲到，新加坡是采用控 投的方式来控制国有企业，它的三大国有控股公司控制的企业都是国有企业，其中最少的政府仅持股12%，国有资产在企业资本中只占12%就可控股。那么到底 持股百分之多少是控股呢?这个问题很难说，在极端的情况下，控制3%、5%就能控股。我个人认为，只要是国有主体或国有资产以资本联系实施控制的企业就是 国有企业。这种控制主要是资本的控制，也可能是其他方式的控制。那么为什么要追究一个企业是不是国有企业呢?它采取什么样的组织形式，就根据相应的法律来 运作、操作就完了嘛!这是我们国家从改革开放到现在存在的一个误区。为什么?因为国有就是国有，不是个人的，不是少数人的、小团体的，国有财产是属于全体 纳税人、全体人民，属于国家的。所以，只要认定它是国有企业，就应该对它加以特殊的控制，对它要有行政监察吧，要有反腐败的廉政监督吧!不管你们国家有资 产投资了多少次，企业投资企业、企业再投资企业、企业又投资企业，投资那么多次干嘛?毋庸讳言，往往这是这少数人侵占国有资产的伎俩，借鸡生蛋，就算 100次，你最底下一层仍是国有企业，我们廉政部门、监察部门、财政部门就对你有最终的管理监督权。不一定直接干预你的经营，但是我们有一般的监督权。当 然对于一般的私人企业，并不需要这样做，只要它不违反工商管理、卫生、环境保护、技术监督等法律、法规，原则上不需要对它的资本经营进行监管。国有企业的 行吗?国有企业不行，必须要对它加以监管。当然，监督的方式可以是各种各样的。
所以什么是国有企业，要搞清楚。那么到底什么是国有企业呢?我 们国家和国际惯例的一个区别，也应该给大家指出来。法学院的同学都知道，前苏联法学家维涅吉克托夫提出，国家所有权的主体是惟一的、统一的；惟一于国家、 统一于国家，任何其他主体，地方政府也好、企业也好，都不能作为国家所有权的主体。迄今为止，我们还是遵循这样的理论，采取这样的法律制度，国有财产的主 体是惟一的、统一的，地方政府所有也是国家所有。而依国际惯例，中央和地方、联邦和地方分别所有，中央所有就是中央所有、联邦所有就是联邦所有，中央所有 和联邦所有才能够叫国有。州有、市有、省有、镇有、村有，都不是国有，地方所有可以叫公有，但不叫国有。大家应当知道，从实际操作来说，在一个法治完善、 行政水平很高的国家里面，采用这两种所有的效果是一样的，没有什么区别。因为假定国家所有权是惟一的，也是要通过法律来设置不同的主体，令它对国有财产拥 有不同的管辖权，不同的他物权。假定像西方国家这样，地方所有和中央所有不一样，然而日本的冲绳县政府和冲绳县的地主不想把冲绳县有的土地和私有土地租给 美军，行吗?不行，中央说要租还得租，抗议、游行也没有用。但是我想，在我们这样一个法治不是那么太完善、行政水平不是那么太高的国家里，是不是采取中央 和地方分别所有比较好，这样对明晰产权很有利。我们现在国家统一所有的理论和基础之上，在国有资产管理中贯彻"谁投资谁拥有产权"的原则，这个产权是什么 呢?地方政府投资，这个产权实际上就是管辖权、他物权，还不如明确为所有权。这是为了明晰产权、强化利益和责任归属，以调动各级地方政府积极性的一种法律 上的假定。
既然只要是国有主体或者国有资产控制的企业就是国有企业，那么国有企业可以采取多种多样的形式。既可以是中央或地方单独所有，可以 不采取公司的形式，也可以采取公司的形式、合伙的形式。法人能不能合伙?法人也可以合伙。参加合伙的法人也可以是国有法人，国有法人合伙可以形成国有企 业。所以，国有企业可以是非公司的，也可以是有限公司、股份公司，还可以是合伙。公司制，成了我们国家改革的主要形式，也成为西方国家国有企业改革的主要 形式，为什么会这样呢?我想，原因主要在于公司所固有的优越性，就是不同利益主体的相互制约、联合合资经营。公司制的出发点，就是不同利益主体联合投资经 营，所以它的一整套组织机构和运作机制都是按照不同利益主体相互制约来设计的。从理论上说，采取公司制可以使我们的国有财产的决策和利用分散化、民主化。 我们在社会主义的方向下建立了国有企业，有的国有企业并不是社会主义的，是家长制的、长官意志的，是不符合经济规律要求的，那么在保持公有制的情况下，使 公有财产的决策和利用有效、科学，就要靠不同利益主体的相互制约。不同的公有财产主体的相互制约、相辅相成、相反相成。这也是我们倾向于用公司制来改造国 有企业，建立现代企业制度的原因。
大家听到这里可以知道我的观点，我是不反对公有制的，公有制还是可以保留的。不要人为地宣布非公有化。人为地宣布非公有化、非国有化，就会把现实的、简单 再生产的基础都破坏了，那么13亿人承受不了。我们的改革开放能够维持到现在，是与国有企业的苦心经营和苦苦支撑分不开的。如果像前苏联、东欧那样宣布私 有化的话，在我们国家的后果要比前苏联、东欧严重100倍，肯定要严重100倍!我们是通过公司制消除中世纪、家长制的东西，使国有财产真正的公有化、社 会化。这是第一个问题。
下面第二个问题，我想既然谈改革嘛，就要看看我们国家的国有企业到底有哪些问题，其弊端在哪里?
最大的弊 端，就是企业隶属于一个政府部门或者地方政府，对国有资产或国有企业的管理采取条块分割的方式。为什么说这是最大的弊端呢?因为在这种情况下，属于条块管 辖范围内的企业，完全不受约束地操纵在行政手里、政府的手里。条或块的首长、部长、省长、市长、县长等，可以对他所在条块范围内，隶属于该条块的企业的任 何事务有最终决定权。如果他愿意的话，没有什么约束啊，你是我的公司，是我投资的，我是这个条块的首长。按照企业资本的原则，甚至说这个条块就是所有权， 他当然就是大老板，在计划经济下他可以控制，改成市场经济他还是可以控制。公司制在国有企业改革中没有发挥优越性，没有发挥它固有机制一个很重要的原因， 就是大股东为所欲为地操纵，其背后就是政府和行政首长，那么就和原来没有改制的国有企业隶属于条块的情形是完全一样的。公司制固有的制约和约束没有了，不 起作用，这是一个根本性的弊端。
那么形式上的弊端，就是体制内的国有企业、没有改制的国有企业，它的法人治理结构不足以保证权利制衡，这是从 形式上说的。这个法人治理结构就是厂长负责制，我们不承认它是一长制，实际上就是前苏联、东欧过去搞的一长制。一长制在我们国家来之不易，它是国有企业非 政治化的产物，50年代就推广，但是步履艰难，到80年代才得到确立。遗憾的是，由于市场经济的发展，它问世伊始就不合时宜了。
现代的生产经 营需要权威，这是没有问题的。厂长经理负责制就符合这种要求。西方国家的公司也要权威，美国大公司的权威是谁?是CEO，他是公司的权威，就是Chief Executive Officer，是企业的第一把手，就相当于我们国企的厂长经理。要在企业内部实行现代化管理，要面对瞬息万变的市场及时有效地作出应对，必须要有一长 制，一长制是企业有效经营管理的必要条件。在计划经济下，一长制应当是最有效的，因为主管部门牢牢地控制着厂长经理，给他下达任务，厂长经理惟一要做的就 是企业内部的指挥和管理。市场经济下就不一样了，要让企业面对市场随时作出决策，这种决策有大有小，有复杂有简单，哪些可以由厂长经理来做?我们的企业制 度相对于西方国家的企业制度来说相形见绌，在西方国家的公司里面，每一个人都要对他的决策承担后果，经理在多大范围内有决策权是很清楚的，而在我国，市场 化以后主管部门就不敢管了，或者不管了，由于缺乏约束，厂长经理就得以为所欲为。缺乏约束的权力就是腐败，这是一个颠扑不破的真理。
第三点弊 端，就是在实行了公司制改造以后，政府架空了股东会、董事会、监事会，完全无视公司法、公司制所固有的法人治理结构。政府越过公司法提供的法人治理结构， 直接选任股东、董事、经理、监事，使得经理不必对董事会负责，董事会不必对股东会负责，大家都对政府负责，又都不负责，从而回到了改革以前的情况。
这三个弊端，我给它总结一下，就是政府还没有学会在市场经济条件下做老板。政府学会像私人企业老板那样做老板，这是我国国有企业建立现代企业制度的充分 必要条件。学会了，现代企业就建立了，学不会，就建立不了。不论是微观方面还是宏观方面，都要学会做老板。我们不是说，资本主义国家是资产阶级的总老板 吗，我们社会主义国家也是公有财产的总老板。具体的国有主体投资于企业，不论是采取公司还是其他的企业组织形式来经营，具体的老板会不会当呢？这些都还是 问题，会当了，问题就解决了。那么针对这些问题，下面我来谈第三个大问题，提出若干对策。
对策之一：首先是要完善国有企业的法人治理结构，主 要是完善监督机制。没有改制的，不适用公司法的国有企业，它的法人治理结构必须要改。那么怎么改？当然最终应当按照公司法的要求改成公司，包括国有独资公 司。权宜之计，现在中央靠两套办法，一个是监事会，对国有企业派出监事，由有关政府部门、专业人士、企业职工组成外部监事会，对企业的经营活动、财务进行 监督。另外一个就是稽查特派员。对国有独资公司也适用外部监事会和稽查特派员制度。大家知道，四大国有商业银行正在进行改组，整改的内容之一就是设立监事 会，这个监事会不是公司法里规定的监事会，而是适用未改制企业的外部监事会。
那么对于已经实行公司制改造的国有企业来说，是不是适用公司法就 万事大吉了？是不是有了股东会、董事会、经理、监事会这样的组织机构就万事大吉了呢？不是的。譬如说，我国公司法现在规定要设置监事会，由股东会产生两个 平行机关，一个是董事会，另一个是监事会，由监事会来监督董事长、董事和经理。其实从企业的实践来看，这样的设置是不起作用的。在欧共体指令中，允许欧盟 国家在德国式的企业制度中和传统的法国式企业制度中任选其一，而现在大多数企业都选择德国式的企业制度。日本的公司实践了几十年，监事会被证明不起作用， 想当监事的得提着礼物去拜见社长，社长就是总经理，监事要获得提名还要去求总经理，在这样的法人治理结构下，监事怎么能监督总经理呢？要监督董事就更不可 能了。
大家知道，目前世界上在公司确保所有人利益的法人治理结构，有两种模式：一种是英美模式，就是公司不设监事会，没有监事，那么靠什么来 确保公司依所有者的利益来经营和运作呢？靠传统上董事会内部有相当一部分外部董事，就是不在公司企业中任职的董事。那些董事都是大老板，一年参加一次董事 会，做出决议后大家都遵照执行，经理和员工们见了这些老板就像老鼠见了猫似的，外部董事具有"至尊至上"的地位，我们的企业还做不到这一点。不在公司企业 中任职的董事对经营企业的董事、整个企业应该起到非常有效的监督作用；还有一点，就是法律上的规定，每个公司必须和一个独立开业的注册会计师签订合同，由 他为企业做帐和审计。这是法律上强行规定的，不管你愿意不愿意，但是如果股东对某会计师不满意，则可以召开股东大会，更换一个。注册会计师是独立开业的， 经过几百年市场经济的发展、竞争和淘汰，他的信用是很高的，不会以自己的饭碗和信誉作赌注，不会和企业串通起来弄虚作假。
这两条非常有效。外部董事自愿地不参与企业经营，但是基于自身利害对企业施加有力而有效的监督。注册会计师呢，既对法律负责，同时对企业的财会制度进行监督，又不干预企业经营。
还有一种是德国模式，其特点是公司有一个常设的小股东会，也就是监事会。这种模式是股东会产生监事会，监事会产生董事会，董事会是监事会产生的。监事比 董事大，董事相当于经理，大企业中职工依法参加监事会。这样，企业内部就有一个常设的监督与执行于一体的机构。德国模式是非常有效的，国际上公认，德国和 美国的企业法人治理结构最好。这两个到底那一个更好呢？一般而言不分上下，但是这次"克莱斯勒"和"奔驰"合并，"奔驰"说还是采取德国制度，不采取美国 制度。德国人一贯认为他们的什么制度都好，法规也是。欧盟开会的时候，讨论制定某项制度，德国人总是说，还讨论什么，就照德国的来吧。有的荷兰人不服气， 说难道你们的"纳粹"也是最好的吗？
正是考虑到这两种模式，德国模式和美国模式，能够确保所有人支配和有效的经营，所以我觉得，我们国家的监 事会制度也应当改革。 我们现在实行的监事会模式，是法国传统的模式、日本公司法的模式。我已说过，由监事会来监督董事、经理，这样一种制度不起作用，我国的实践也证明了不起作 用。总经理助理就是监事，总经理助理能够监督谁啊？监事也不知道自己该干什么事，没什么用。从政府的审计、行政监察来看，监事和审计、行政监察部门的功能 也区分不开。我们已经规定企业每年要提交会计报告，逐步普遍实行，这迈出了可喜的一步。我想应当把它用法律规定下来，并且像英美那样，强制性地要求每一个 企业和一个注册会计师事务所签订合同，由注册会计师来为企业做帐，把它制度化。
另外，英美法系传统上自发形成的外部董事，在我们这里恐怕行不 通，自发的不行，还得由法律规定一定比例的外部董事，由股东会选举行产，外部董事不能在企业中任职，以免和企业经营者串通一气。让外部董事代表股东的利 益，随时随地对企业进行监督。大家可以看出来，我是倾向于英美的制度。德国的制度也可以吸收，但是监事会高于董事会的观念恐怕不容易被国人接受。在我们的 观念中，董事会是经营决策机构，在董事会之上搞监事会，肯定不符合中国人的观念。
对策之二：政府和国有股东必须尊重企业法和公司法所固有的机 制。这就要求各级政府都要认识到这一点。党和政府依法办事也不是自发的，因为现在的中国社会还达不到现代社会的标准，自发是不行的。必须从法律上提出要 求，政府和国有企业充当投资主体的时候，必须服从企业法和公司法的规定，董事要由股东会产生，经理要由董事会产生，对破坏企业法、公司法机制的人必须令其 承担相应的法律责任。要搞现代企业制度，必须顾及到现代企业制度的要求和特点。
对策之三：特殊企业要特殊立法。要从法律上认识特殊企业这种东 西，区分特殊企业和普通企业。按照国际惯例，特殊企业和普通企业是分开的。企业如果有特殊需要，不适用一般的公司法和企业法，就应该为这个企业特殊立法。 我们缺乏特殊企业立法，给普通企业的改革也造成了不良影响。中国长江三峡工程总公司要不要适用公司法？不清楚。要不要进行工商管理登记？依照国际上的惯 例，特殊企业是不需要进行工商管理登记的。因为它是按照专门的法律设立的，还要登记干嘛？特殊企业没有特殊立法，一方面使需要特殊对待的企业无法可依，另 一方面则给政府借企业的特殊性，而把法律撇在一边任意操作提供了理由，妨碍了建立现代企业制度的改革进程。特殊企业特殊立法，应是我们建立现代企业法治的 必要条件。
对策之四：是要减少从所有者到企业的传递环节，提高行政水平和企业经营管理水平。
乡镇企业的效益一般而言为什么比国有 企业好一点？联合国的调查指出，这是社区市场经济所致，村里的企业整天处在村民的眼皮底下，厂长经理有一点违法乱纪，村民都能看得见，稍微严重一点，村民 一恼火，一家来一个人举举手，厂长经理就下台了。国有企业呢，发现问题，信息传递上去再反馈下来，企业早就垮台了，这个经理早就卷着钱到美国定居去了。
所以说，所有者意志和利益传递的环节越少越好。从理论上说，任何一个国有主体都在法律规定范围内，行使对一定国有资产的管辖权，这是投资的根据。投资经 营，当好股东，既是它的权利，又是它的义务，是对社会、对国家、对人民的义务。依法不能够作为股东的，则应当做到令行禁止。不应该当股东，就坚决不能让它 当股东。公安部门、海关、工商行政管理部门、军队等不能当股东。既当股东，就应依法当好股东。还有现代社会最起码的要求，即收支两条线，这是最基本的行政 水平。任何国有主体，只要不违反法律的禁止性规定，不违法乱纪，它就有权依法用它所管辖的资产投资，这个企业不能作为本机关的小金库。这是国有企业建立现 代企业制度的一个重要方面。
对策之五：在国有财产管辖和经营管理的任何一个环节，都必须实行责任制。这个道理很简单。因为国有财产没有人格化 的所有者主体，所有的角色都是法律、行政设置的，要保证设置的科学，要保证担任职务的自然人履行职务的时候不错位，就必须有责任制。这种责任制不仅仅是建 立在企业和政府之间。主管部门和企业之间当然要有责任制，国有主体作为股东的时候，它和委派的股东之间要有责任制，也和委派的董事之间要有责任制公有企业 的经理和董事之间需要有责任制。这种责任制在私有制下是有需要的。在私有制下，一般的企业法、加上所有者直接的利益驱动，就可达到责任制的效果。经理如果 经营不好，当然让你走人，贪污浪费几乎是不可能的。在公有制企业里，如果经理和董事会之间没有责任制的话，这个经理能像私人老板所雇用的经理那样兢兢业业 地工作吗？公有财产的最大特殊点就是产权不明晰，对公有财产主体的成员来说和对在座的每一个人来说，公有财产既是我的，又不是我的；既是你的，又不是你 的。
我今天讲的就是这么多。下面，我愿意和大家讨论任何问题，希望大家踊跃发言。
问：国有资产投资公司方兴未艾，如何评价这种现象？
答：我个人认为，国有资产投资公司本身是中性的，要使它变好，不至于成为国有资产流失的一个环节，就应当按照行政机关来对待它，按照行政的规律来对待它 的、，将其上升为一种法律机制。从西方国家的情况看，国有投资公司是法定机构，属于执行国家政策的准国有企业或准国家机关。如果我们按照这种机构的出发 点，在机构设置上做文章，把它作为政企分开、政资分开的工具，作为经营机构来对待它，那么我们肯定要失败，会碰得头破血流。
问：如果允许党政机关办企业的话，是不是会造成市场竞争主体的不平等？
答：党政机关办企业，这不是一个你要不要它办的问题。在公有制主导的情况下，公有制有许许多多具有相对独立利益的主体，你不让它办，是不可能的。既然是不可能的，你就应该让它办，但是要按照现代企业制度、现代行政的要求来办。
问：但我觉得您仅仅谈现代企业制度、现代行政的要求，好像很抽象，到底怎么理解？
答：不抽象啊，比如，企业和政府不能有"小金库"，政府所办企业不能成为违法乱纪的避风港，不能利用行政权力谋取私利、偷税、漏税、抗税、走私，等等。
问：对于所有权和经营权分离，承包经营是失败的，您怎么看？
答：责任制一般而言对公有制是不可或缺的，承包制之所以在公有制经济大幅度滑坡的情况下，在短期内起到扭转局面的作用，这正反映了它固有的某种优越性。 这种优越性就是在公财产体系内，产权不清晰的前提下，使角色的设置和权利义务相对清晰。它的失败在于两个方面：一是法治不健全，承包合同没有真正得到履 行。长沙市中级人民法院作了调查，承包经营大部分违反了承包经营合同。二是政府观念和行为模式上的问题，以为搞市场经济就是放手让经营者去干，而忽略了所 有者支配、资本的契约化经营等现代企业制度的根本要求。这样，使得承包经营的企业成为国家所有权的一种异化、全体人民的一种异己力量。承包中的问题实际上 不是责任制产生的。
问：现在社会上存在大量的公有私用的情况，私有经济获得大规模的发展，请问您如何评价，这是否说明了私有化是国有企业改革的惟一途径？
答：这涉及到中国社会历史发展中的一个辩证法：就是自古以来，重要的事业都是由政权来操办的，人民和社会的自治能力特别差。国家是社会矛盾不可调和的产 物，同时又是社会的异化力量，它会压迫社会、吮吸社会的膏脂，可谓又好又坏。社会缺乏自治性、单个主体的自治权特别小，重要的事业要求政府去办；可是由政 府来办，又不可避免会有政府、国家固有的种种弊端。中国自古以来，就是在这样的矛盾中挣扎。1840年以来，十一届三中全会以来的过程，也是在这种矛盾中 发展。如果我们看清楚这个矛盾，就可以尽量做到扬长避短。要纠正公有制的弊端，又不能放弃公有制，要以公有制来主导社会的发展；要发展私有制，又要时时处 处提防，不能任由私有制固有的弊端来腐蚀、摧毁社会。这好比搞计划生育一样，计划生育我们很难做得到，农村里一对夫妇生两个、三个、四个的都有，但是你能 不能说不搞计划生育？不行，不能松口，一天都不能放松计划生育，一松口，几天就能给你冒出几千万人来。这就是中国的辩证法。一个人所处的社会是不能由自己 选择的，身在中国社会，就必须正视公有制的积极作用和弊端，这是不能回避的。
问：据报载，中国已经收购了一家在英国的西门子公司的子公司，挽救了已经倒闭的工厂，您认为在国企改革中，铺新摊子是否合适？这是不是意味着已经对国企改革丧失了信心？
答：否。既然要改革，既然企业要按照市场来经营，就必须允许它根据信号和需求自主地决策，关键是我们要约束政府和任何国有主体学会做股东，而不是禁止它 做股东。它投资到英国去，可以，只要没有违法乱纪，依照中国，英国的法律都是合法的，就可以去投资；但你作为国有主体，还应当受到法律上、行政上对国有资 产特殊监管要求的约束。
问：你是否认为现行制度已经成为当今中国发展的障碍呢？您是如何看待社会主义的优越性呢？
答：所谓社会主 义，我想，就是基于社会大多数人的利益来看问题，做事情，简单地来说就地这样。所以呢，在这个意义上，西方国家的社会主义因素比我们还多，公民从生到死都 有社会保障，这就是马克思主义所主张的嘛。作为自由港的香港，在金融危机中也不得不搞一点社会主义：老百姓买股票，亏了、证券公司倒闭了，这是你自己的事 情，但是不行，现在我亏了，找政府，政府给在证券公司倒闭中受损害的人每人最高可达15万港币的补偿。中国有13亿人，经济发展不快，为什么呢？因为如果 放手竞争的话，并不是每个人的聪明才智都能得到充分发挥的，而且社会上还有很多缺乏聪明才智的人。如果放弃社会主义，就会有人饿死。赤裸裸地不搞社会主义 的话，就是这样。正如我刚才说过的，对公有制和社会主义不能松口，一松口就完蛋了。
问：当前上市的国有股份公司，大多数是经过人为包装的，结果是经营状况不好，而且一方面对公司缺乏有效监督，另一方面小股东的利益没有保障，这样的现代企业改革是否会对今后的改革产生消极影响，使人们丧失对企业改革的信心？请从法律的角度加以评述。
答：既然要按照公司制来建设现代企业制度，那么首先从上到下，都应树立一种观念，就是把股东架空不是现代企业法律制度及其法人治理结构的固有要求。现代企业制度，不仅仅是形式上的，还有实质上的，其实现都需要我们加倍努力。
问:从您所讲的，似乎可以得出一个结论，国企是否能够搞好的关键不是法律问题，而是政治问题。那么政府存在的问题通过什么途径来解决，政府是否回到传统的西方政治学基础上去呢?
答:我今天没有涉及政治问题，都是在讲法律和经济问题。我认为，在不涉及政治问题的前提下，也是可以把国有企业搞好的。因为宣布搞还是不搞社会主义，也 是一个经济问题，是关系到我们的切身利益、切身日常生活的一个一般性问题，就像宣布计划生育搞不搞不一定是一个政治问题，在更大程度上是一个人口和经济的 问题。
问:一党专政与社会主义的关系如何?多党制与社会主义是否相矛盾?现代企业制度能建立在公有制的基础上吗?
答:我们现在宣 布搞社会主义，主观上搞社会主义，不等于就是社会主义了。社会主义的标准这么低?社会主义，按照科学社会主义创始人的说法，最起码要做到全部生产资料归全 社会所有，国家开始消亡。中国历史上没有经历过彻底的私有制，原始社会后期的亚细亚生产方式的残余长期没有清除，社会的发展艰难曲折，迈向社会主义是迈向 现代化的一种努力。如果资本主义能让中国走向现代化，我觉得就应该搞资本主义，但是不行啊!从慈禧太后那个时候就决定了搞不得啊!不是中国人不想走资本主 义，中国人是在走资本主义的路被逼得无路可走了，才选择了社会主义啊!在中国这样的社会中，现在要搞资本主义，否定共产党，肯定不符合大多数人和社会发展 的整体利益。
问:您刚才说，法人可以合伙，可是我们刚刚颁布的《合伙企业法》并没有规定法人可以合伙，难道我们刚刚颁布的法律又要修改吗?
答:提问的同学一定是法学院的。你应该知道，《合伙企业法》是对个人合伙的具体规定，并不排除《民法通则》和《中外合作经营企业法》等其他法律，法规允许法人合伙的存在。
问:十五大提出"抓大放小"，我认为放小就是私有化，您认为怎样呢?
答:大家都是下意识地把私有化等同于私有制。所以，我一开始就向大家解释，私有化不等于私有制，西方国家的企业在私有化中，也是将一些中等企业私有化， 多数国有企业尤其是大的国有企业在私有化之后仍然属于国有，或者是社会化。我们国家的小企业是不是搞私有制，我觉得可以灵活一些，我完全同意采取各种各样 的形式，对小企业可以搞私有制、合作制、股份公司制、公有财产既可以控股，也可以不控股。中央也是这个意思，怎么样有利于生产力发展，就怎么样搞。我们社 会的利益、社会的公平恐怕要靠大企业来实现，对于众多小企业，不妨让它自由一些。
问:您怎样看待国家的双重身份，它作为行政主体的经济利益主体，怎么样才能处理好两者的关系?
答:国家当然有双重身份，而且还有更多的身份。要处理好两者的关系，关键是要实现行政的现代化。具体的国家机关和具体的国家机关工作人员，他的行为不得 违背他所扮演的角色对他的要求，不是说，我这个机关收费就是我的了，我这个机关办企业的利益就是我的了。如果真正做到了任何一个国家机关和国家机关的工作 人员，都是根据国家的利益来行事的话，那么一般允许党政机关办企业也就没有问题了，关键是国家的行政水平、法治水平怎么样。在发达国家的政府里面，无论你 在那个机关工作，同样级别的公仆其收入都是一样的。不像在我们这里，在财政部门就高一点，有些部门就低一点，清水衙门就更低一点，这是国家落后的一面，不 能再让它持续下去了。香港这次拿出一千亿港币来拯救股市和汇市，如果具体机关和个人不能代表政府的话，也就是行政水平很低的话，香港那就完了。
问:国有，无论怎样强调，它终究只是虚的，能不能把国有股卖掉，让它社会化，让人民成为它的财产所有者，这样政府才能纯粹作为市场规则的制定者，当个中立的裁判员，不能既当裁判又当运动员。
答:这就是一个角色设置问题。现代发达国家的政府，无不既从事经济活动、从事公开市场操作，又制定规则、充当裁判，绝无例外。这是社会化的要求。能不能 强行地从意识形态出发，把公有制变成人民所有制呢?实践证明这是不可能的。理论上也证明它是不可能的。大多数股东只是忙自己的事，持有股票不一定就关心企 业经营；以证券方式把国有资产分光的话，大概不出两个月，股票就会集中到少数人手中，大众资本主义是不可能的。
问:现在国有企业正在大量出售，"靓女先嫁"，您对这种现象怎么看?
答:有人买就出售嘛，只要是公平合理的，不要像俄罗斯那样，让少数人侵吞公有财产。只要依照科学行政和法治的要求，对掌管出售企业的官员施加约束，不让其以权谋私、假公济私，就可以了。在后面这个问题上应当多做点文章，在该不该出售的问题上，少做点文章。