西瓜影院美人鱼2016bd:《雪夜漫谈》第一期：改善中日关系，从AV女优开始？

 《雪夜漫谈》第一期：改善中日关系，从AV女优开始？

2011年03月29日 18:38
来源：凤凰网

视频地址：http://bbs.ifeng.com/talk/special/av/

 

图：《雪夜漫谈》节目主持人大雪封山（中）与特约评论员十年砍柴（左）、五岳散人（右）

　　编者按：近期，知名学者、文化人五岳散人与十年砍柴做客凤凰网谈话节目《雪夜漫谈》，与主持人大雪封山共同畅谈日本AV女优的文化现象。以下为访谈文字实录：

十年砍柴：日本AV像臭豆腐，闻着臭吃着香     大雪封山：大家好，这里是凤凰网雪夜漫谈现场，我是大雪封山。     五岳散人：我是五岳散人。        十年砍柴：我是十年砍柴。    大雪封山：今天这档节目我们谈的话题，是广大网民耳熟能详的一个话题，其中我们谈到的几个人物，也是广大网民喜闻乐见的几个人物，这档话题是什么呢？是从日本女优开始谈起。大家知道今天的日本地震在3月12日的下午，有人在微博里面爆料，日本AV女优波多野结衣在地震中身亡，这个消息引起广泛的反响，不管从BBS还是从微博还是从Twitter这条消息在疯狂的传播。这个现象让我们觉得，为什么日本强震中国的网友这样如此关注AV女优的生命安全呢？大家觉得这个现象是？        十年砍柴：我觉得一点都不奇怪，散人你还记得大概在两年前我们去广东参加一个会议，当时正好是饭岛爱去世的时候，那个机场那边的主办方来接我们，还有几个人我们谈论这个事儿。我们一路上谈到了饭岛爱之后，就谈到了武藤兰，也谈到了刚才说的那个波多野结衣。        五岳散人：说到了吗？        十年砍柴：都说到了，我们正谈的兴高采烈的时候，散人还是讲政治，因为接我们的有几个女孩嘛，散人就说，声音小一点，不还是有女士嘛。        五岳散人：我这是讲正气。        十年砍柴：后来广东的那个小妹妹说，这些人我们都知道，可见对AV女优的了解，不仅仅是男士，其实中国的女士对这些名字也比较了解，确实是蛮有意思的一个话题。       大雪封山：是，在这里一说到它的广泛程度，受中国人影响的广泛程度有这么一个事儿，他家里面催他去带女朋友回家，他没有回家，直接把一个AV女优的照片，就邮箱发给他爸爸，他爸爸打电话过来骂，当我不认识，这不是苍井空吗？可见它的影响力在中国的巨大。  主持人大雪封山        五岳散人：苍井空是这样，她跟别的不太一样在另外一个方面上，从理论上讲她更多的是以清纯的方式来做这一行，叫所谓童颜什么的。不适于太多往深了技术层面这种讨论，这种技术层面往往会，就是说给你这个节目带来很大的麻烦。我们只是讨论一个，苍井空跟刚才你说的波多野结衣，她们为什么会有那么大的知名度，其实我觉得这个很简单。就是因为我不让看，这是没有办法的事情，我们现阶段这种状态下，你说越是不让看的东西，传播率越高，这已经成为传播学上一个定律了。        十年砍柴：我觉得还有一个原因是因为，饮食男女其实大家流传最广的，最愿意流传的两类八卦，一类是政治八卦，一类是色情八卦。我觉得这个很正常，人们比较关心，因为这两件事是最有公信，因为政治肯定跟每个人有关，这种情色的东西几乎也跟每个人有关，其实无论是欧洲的，还是日本的都有这种节目，但是中国刚才散人说的这个AV题材，它是一个不正常的状态，就是说不会公开允许你这样拍的，在世界的范围来说，跟我们的人种比较像的，或者说大家觉得无论从地理还是历史有点亲戚的关系，那就是日本和韩国。所以中国人关心日本的这个AV，我觉得有历史的原因有地理的原因，有这种人种的原因，都是黄种人吧。    五岳散人：它比较亲切，它是比较亲切的。        十年砍柴：而且日本这个民族是很有意思的，它跟中国不一样，我们以前说同文同种，实际上就是长得像，但是文化的差距是蛮大的，中国礼教几千年他很排斥这些，实际上男人这方面，就是这种AV也好，这种情色也好它是臭豆腐，闻起来臭，吃起来香，大家都想吃那个臭豆腐。但是中国人因为有孔孟子，有几千年的礼教，大家嘴上都说不看，那个豆腐真臭。    五岳散人：这个砍柴我必须要纠正你一下，这个恰恰只有在明代以后才有这种，明代是最压抑的时间。在之前是一个相对开放的时期，并没有对情色有所排斥。        十年砍柴：我就说实际上你要真正的把情色看成一种低俗，就是明以后，因为明清两代的文化，是影响了这个民族的性格了，其实再远我们其实已经看不到了。其实大家都这么想，但是中国这个东西，无论是过去的朝廷还是现在的政府，是不让你这样做的。但是日本呢，它确实受这个影响很少，它还保留了某些我觉得中国汉唐的味道，或者它更纯朴，或者它更，它就说把任何东西当成一个技术，它很尊崇技术，无论是做菜也好还是拍AV也好，这个社会对这些用心做事的人，不管你做哪一行        大雪封山：都非常尊重。        十年砍柴：都很尊敬，这个是跟中国的差别。        五岳散人：包括是黑社会，很专业很职业，术而进于道有这个感觉。        十年砍柴：包括地震的时候，他们的黑社会救灾搞得很好嘛。        五岳散人：对，而且我觉得它的组织、纪律性确实比它那个自卫队强，令行禁止是吧，我觉得有某些程度的这种特殊社会，比正常社会可能还更有点道义，可能盗亦有道还是有道理的。其实我觉得你刚才说中国这块，我是比较赞成的，说明清的时代塑造了我们现在的某种意识，但是日本好像不太一样，日本在于它一直对这个性关系是比较开放的一个国家，它说是从汉唐那儿吸取而来，但好像也不能全是从那边接触，它由原来本民族的一些文化在里面。在我的印象里的话，日本的春宫画就是所谓的浮世绘这些东西一直就是很流行，它比我们仇十洲他们那些人的春宫画要早，而且要精细的多。        十年砍柴：而且还有一点其实明朝也是一个很奢靡的，到了晚明的生活你看板桥杂技其实那些东西，像柳如是像那些人，我觉得他们的知名度一点都不亚于苍井空。       五岳散人：你没觉得很像现在吗，我们在初始这个意识层面上，就是我们在外头说的意识层面上都是这种很正常，朱子的学说，但是在实际生活里头往往又是另外一种。        十年砍柴：它是另外一个极端。        五岳散人：恰恰你看那会儿我们一说起明朝那会儿，我们就可以反照到现在，我们一样在意识层面上还是那些。        十年砍柴：我总结一下跟日本的区别就在于，晚明也是，晚明一方面有仇十洲有唐伯虎这样的春宫画，也有我们专门就是讲风雪里头去享乐的那个书，另外，李煜笔下的也就属于这种东西的吧，但是另一方面就是你说的官宦意识形态，他就说这时孔子、孟子教导我们，我们要做一个正人君子，非礼勿视，非礼勿听。他就是这种反差。        五岳散人：精神分裂。    十年砍柴：分裂，但是日本人我觉得它不一样的，它就统一了，大家就说中国画画的好，他就是一个牛人，你AV敬业他评价的不是你这个礼教上是不是下流什么的，他评价的就是无论是男AV演员，还是女AV演员，你是不是敬业，你是不是做得好，是不是能够被认可，这跟过去画春宫是一样的道理。   《雪夜漫谈》特约评论员五岳散人 五岳散人:不喜欢日本AV，看后有一种犯罪感        大雪封山：好，咱们再回到AV女优这个话题，刚才两位也从深度来解读了一下日本AV女优为什么在中国那么受欢迎。但是我就想了一个问题，因为历史的原因中国和日本是有一些所谓的不和，不可调和的矛盾，中国的男性在政治上绝对不原谅他们，但是为什么在AV女优这个现象上达到惊人的一致，可以达到和解？    十年砍柴：我觉得这个东西也是很正常，我觉得只有在这种东西，无论你说是人的欲望也好，无论你说是艺术的美也好，这个可以说是你在超越一种仇恨的。对美女也是一样，一个人长的是不是性感，是不是美丽，是不是温柔这个是能超越这些东西的。虽然政治上可能有一点疙瘩，历史上也有一点疙瘩，但是他们就是觉得苍井空就是很可爱，而且她们也很敬业，日本的有些东西做的就很地道。包括日本的神户牛肉很好吃，我想大家可能不会因为历史的仇恨而产生别的感觉。        五岳散人：我补充一点我们一直在宣传，军国主义政权是坏的，但是日本人民是友好的嘛，AV女优也是日本人民嘛，所以是友好，所以我觉得这个很体现我们现在一个正确的舆论导向，我觉得这是很好的事儿，还有一个我更觉得小小的不太一样的地方就在于，它实际是对我们这种表面上的意识形态一种反馈，它要借由这种方式来表达第一来表达年轻人的反叛意识，第二是表达他们对官方成人意识形态的不认同，我就是要以这种另类的偶像来表现对你成人意识形态的不认同。         十年砍柴：人生几大意境，其中有一个意境叫做雪夜看禁书，今天雪夜漫谈嘛，我们雪夜谈AV嘛，这个雪夜看禁书说是人生一大快乐。        大雪封山：我记得前面好像还有一个前缀，红袖添香读禁书。        五岳散人：不对，红袖添香夜读书，那就是雪夜读禁书。        十年砍柴：一个人再一个很安静的雪夜里面点着一个蜡烛读，当时的禁书可能也就是说什么赵飞燕这类的那种东西，他实际上在那一刻，其实作为中国思想负担也蛮重的读书人受这种儒家礼教的束缚，在那一刻他的个性就得到了自由，我可以神交杨贵妃，我可以神交赵飞燕，和所有的美女在一起进行对话。这个时候孔子、孟子这种礼教管不着我，其实跟深夜下载黄片，我觉得这个心态好像是差不多的，这个他是专家，他的成名也是因为曾经写过几个关于毛片的故事。        五岳散人：在黄色中和关天同行，当年天涯的民间学者。        十年砍柴：他说他当时下载了一个毛片的时候，当时都是用电话线。        五岳散人：对，那会儿是十几K28.8的那个猫。     大雪封山：散人可不可以这么说，除了你之外可能大多数的中国人可能70、80后甚至90后，它是不是这种日本的AV女优都是我们性启蒙的一个老师？     五岳散人：这个我要先声明一件事，其实我不太喜欢日系，我比较喜欢欧美的。        大雪封山：你口味重。        五岳散人：我口味比较重，为什么这是一个很简单的原因，我觉得日系有最重要的一个缺陷，就是把一个很愉快的事儿，搞的很像强奸所有的正常的片子也很像强奸，这让人很烦。        十年砍柴：这个实际上跟日本的文化有关，就是日本这个民族，地震中就能看来，它是一个悲伤的，卑屈性格的民族，因为它处于一个火山地震多发的，自然灾害频发的一个岛上。        五岳散人：乐极生悲的那种。    十年砍柴：他有一种悬崖心态，那种悬崖心态就是说我们已经在悬崖上了往最坏的方面去想，如果死了就死了因为我们已经到了这个份上，如果我们活着我们就要快乐，所以包括我们听日本的歌，他总是有一种哀怨，这也就是你说的为什么把那么快乐的东西弄成那么痛苦。        大雪封山：按你这么说，我们中国人喜欢居安思危，日本人按你说的，他既然按你说的，他们在悬崖边上那种心态他应该是居危思安，所以他尽可能的每一天都快乐。        五岳散人：他那种狂喜跟我们是不太一样的，也跟他的这种传统文化有关，当然这个就比较复杂了。        大雪封山：这个我们放在后一节来说。    五岳散人：我们以后再谈这个问题，当时回到这个性启蒙这个话题上而言，我记得我这个岁数的时候，我们的性启蒙是自我启蒙，当然现在的80后、90后的孩子怎么启蒙我就不太知道了。讲讲我们当年是怎么上这个生理卫生课的，是有一天下午，正常上课的时间，老师在头一天宣布男生就可以回家了，女孩子明天下午要上学，我们就特开心回家了，第二天就知道女孩子这块是单独去上课的，我们那会儿的生理卫生课本呢已经有了这个。        大雪封山：从初二吧应该是我记得。        十年砍柴：初三。        五岳散人：初二。        大雪封山：我记得在我们那个版本的书里应该是在第89页。    五岳散人：咱们那会儿课本还真不算洁本，那都已经是可以正常使用的课本了，那是一个单独的课下，而且最重要的是男孩子其实比女孩子更成熟，这些东西的奥秘它并不同，但是单独上课是给女孩子单独上课，男孩子你就自己去学习去吧，所以我们的性启蒙那会儿有几个途径，第一是前辈们大哥们言传身教，另外要自己去寻找。        十年砍柴：在黑暗中摸索。   《雪夜漫谈》特约评论员十年砍柴    十年砍柴：日本AV女优终会像汽车一样进入中国     大雪封山：我是想说，你既然散人可能口味重一点，喜欢欧美系的，你是不是觉得日系老打马赛克那种，对于一个阅尽A片无数的人来说，应该是心中自然无码吧。        五岳散人：我真的不相信阅尽A片无数就能心中无码那种事，毕竟男生是视觉系动物，光是自己在脑中补全这件事，你就不如去看情色小说了。但是日本不是这样，日本有两个方向，日本AV有两种方向，一种在国内发行，国内发行是有码，因为日本有法律规定，它的出口到欧美那一块片子是无码的现在就可以看到，有人在说这是某某女优无码流出，它这个所谓的流出片，实际是出口到欧美的那种商品，他是这样做。        十年砍柴：其实还是回到开始那个问题，日本精于把任何一个东西，拉面也好，或者花道和茶道也好，都给你做细，他是从过去的匠人文化很自然的迈进到了现在的工商业文化当中，就是到现在它会把每一个行业给你做成一个产业做好。就是你说的，这个市场定位非常准，我开了一句玩笑，中国是不能公开进口日本的AV片，所以很多人只好对不起武藤兰，对不起苍井空，经常说我欠你们好多钱，因为没办法了。   大雪封山：是都盗版。     十年砍柴：无法到正规的店里去买它的，如果中国有一天可以正规的进了，日本很有可能就像日本的汽车进入中国市场一样，它会针对中国的审美，专门给你特制一些AV片你信不信？他就是有本事把它做成一门生意，但是对中国人来说赋予了很多很多，刚才你说的也是我说的在雪夜看禁书的那种自由的感觉，那种挣脱束缚的感觉。        五岳散人：有反抗那种，表面意识形态。        十年砍柴：所以这个东西，也就是为什么苍井空一注册马上就有那么多人加她，当她粉丝的原因。    大雪封山：你说到这个我们看一下电脑的资料，苍井空一注册在微博里面14小时的粉丝超过19万。我知道两位不管是在新浪微博还是在腾讯微博，还是在凤凰微博，粉丝都是接近百万级的，甚至一百多万的，但是像这种你是跟她无法比拟的。（00：24：00）另外还有几个资料，刚才我们最早说的波多野结衣，现在我们证实了她在地震中没有遇难。但是不管她遇没遇难，从网友的这些反馈来看，她还是很有影响的，你看网友有给她写诗的—— 初识她，是在当年的wow吧，一句“好人一生平安”便可以换得硬盘满满。素来对AV无爱，却看见了她。并不见得多像林志玲，却有那样凛冽的纯真气息。我对她的情感与她的职业无关，仅仅是喜欢这样一个女子，笑靥如花，举手投足带起美丽的颜色。我相信她会去到另一个天堂。  但是有网友说不管她是遇难还是没遇难，她会永远活在我们的硬盘里。这句我认为是非常经典的。        五岳散人：这句话当时用了那谁似的。        十年砍柴：饭岛爱。        五岳散人：对，饭岛爱。        大雪封山：不管是波多野结衣，还是饭岛爱还是苍井空，她们这些人，大家都对她们的情怀是一样的，对中国的网民。    十年砍柴：咱们刚才谈的开始就讲到了，人生的两大基本欲望要吃饭饮食男女嘛，这个从古到今大家最关注的恐怕就是这个东西，我们看诗经，那么多的诗三百很多就是讲皇帝的情色段子的，比如说魏国的国王扒灰把自己太子老婆给占领了，后来大家就编了一个段子就说，墙有茨，不可襄也，中冓之言，不可道也。就编他，很有名的有一个叫夏姬嘛，她那简直就是公共裙带。她的丈夫死了以后，她有个儿子叫做夏徵舒当时很小，但她长得实在太漂亮了，后来那个陈灵公国君带上两个大臣整夜就去她们家，胡天胡地的玩，然后她还把几条内裤送给这三个情夫，三个情夫都穿着这个内裤一起上朝，简直就是公共裙带了嘛。        五岳散人：你这个故事有点过，内裤的发明大约是在那之后。        十年砍柴：它不叫内裤就叫亵衣，我们就讲，就是内衣嘛。当时有一个叫做株林那个诗，“胡为乎株林？从夏南兮？匪适株林，从夏南兮！”。翻译成现在的意思就是说他们家的株林离皇宫还有一段距离的地方，离那个诸侯的宫殿，大家说诸侯为什么去株林那个地方去？她是去夏南家，夏南就是他儿子那个家，因为丈夫死了家主肯定就是他儿子，不管他年纪多大就讽刺他。这个就是很正常了，后来他被楚王就说要把夏家带回楚国，就跟你关注苍井空一样，地震了以后大家一听苍井空还好吗，波多还好吗？它就是很自然的。包括我们看水浒传以后那个强盗跑到东京，别的不知道一天就讲李师师，说那个是不是头牌花魁，是不是跟今圣很好的，你看看那么远，当时没有网络没有电话，那么远的梁山贼寇宋江他都知道。        五岳散人：艳名远播嘛。        十年砍柴：这就是一个道理，他到东京来可能就知道两个人，一个知道政治的一号人物那时候宋徽宗，第二个知道情色的一号人物李师师，我们知道在中国人心里可能日本总有一个符号性的形象，比如，经常有首相参拜靖国神社，知道这个事儿。他们谁谁，AV女星谁谁谁，这个太正常了。     五岳散人：还有一种，当时在日本地震海啸之后，有三个东西受到了特别大的关注，一个是AV女优是今天我们谈的，第二个是日本的漫画家们，还有一个是岩手岛的猫叔，这三个受到了极大的关注，为什么如此呢？它是日本，日本文化在我们中国这块一个投影，它是最大的三个，中国人关心的这个。        十年砍柴：公共性大。        五岳散人：对，实际上我们说无论是多少愤青为日本叫不出好，现在的意识形态不太允许他这种行为，我们跟日本这个关系远没有原来那么紧张，但是作为日本这种文化的代表，我们对日本的了解不是特别多。        大雪封山：我们还是通过这些。        五岳散人：我们是通过这些东西来了解了日本，当然了没人说日餐怎么样，还有一个很多人关心日本的鱼怎么样。        十年砍柴：咱们再倒过来，比如说日本汶川地震日本人也派了救援队，但是日本他很多人就关注，你那个都江堰怎么样，，因为他对中国的印象就是中国的文物、文化，汉唐以来他觉得古代中国文化是他们的源头之一，比如说我们西北日本发生灾害，他会关注敦煌怎么样，长安城怎么样，这是一个道理的。        五岳散人：日本人认为中国文化是正根，日本人有这么一种想法，就是说儒家文化我这儿是正的，你们叫做礼失而求诸野，现在我们这儿是正根。    十年砍柴：所以他一定会关注，我们修三峡水库它跟中国的文物保护者一样关注这个张飞庙，这些文物，甚至很多人比中国的一般老百姓还要关注都江堰怎么样，羌族那些寨子怎么样。也就是说可能中国文化在日本，他们可能就是这样想的。  十年砍柴与大雪封山 十年砍柴：苍井空进军中国是为漂白后赚钱        大雪封山：刚才砍柴也说了，在日本AV是一个非常大的市场。        十年砍柴：一个庞大的产业。    大雪封山：但是有网友就在问，这次地震会不会对这个产业造成一个非常大的影响，也导致他们没有教育读本，这边有一个资料在地震以前，已经在近两年来有各种要进军中国的日本AV，看来老本行的钱真是不好赚了，这里有几个数据。红音萤12月24号到28号访问上海和杭州，启动她的性感之旅，苍井空因为注册微博在中国引起非常大的反响，武藤兰她曾经的职业可能不为人所耻，但是她经常去香港和台湾宣传，小泽玛利亚成功登陆台湾发展，就是越来越多的日本女优除了她们本土的一些，大家非常熟知的这些明星她们已经到中国台湾、香港两岸三地在这边淘金，怎么看待这个现象呢？        十年砍柴：这个太正常了，因为中国的经济现在GDP已经是世界第二了，市场越做越大，任何一个最早的肯定就是我们一个国家的台湾和香港地区那些影星，包括舒淇等等也往这边进军。实际上现在的经济说白了就是注意力经济无论是苍井空也好，还是波多也好，还是红音萤也好，不管她以前是何种方式让中国的年轻一代熟悉哪怕是下载那些AV片也好，只要你知道这个人，大家一注册就有几十万、几百万的粉丝就有这样的眼球的效应在，那么它就会有商机所有比如说经营的公司就会动这个脑子，他就可以，我可以不做那些了，像苍井空她已经不拍那些片子了，但是她的影响力，积攒的人气是要把它漂白，所以她会摆出一个清纯玉女，当然我相信她是真诚的。包括中国有灾难，苍井空也是。        五岳散人：玉树镇。        十年砍柴：她也来慰问，这样的话从大家都熟悉这个人，变成大家还尊重这个人这是一个时代变化，到了这个份上以后，她就可以挣很多很多钱了，包括广告代言等等，有一款游戏就是苍井空代言的。        大雪封山：看来砍柴是非常看好苍井空，就像我们香港的艳星舒淇也好成功转型，按舒淇的话说，我把以前脱掉的衣服一件一件的穿回来。        五岳散人：你认识舒淇是不是就是从她的写真集开始？        十年砍柴：是，那很早了。        五岳散人：你看过舒淇写真集之前，你看过她任何的影视作品吗？        十年砍柴：没有，那时候买不到。        大雪封山：没有。        五岳散人：很简单你会发现这种禁忌，但是把这种禁忌又摆在台上，大家会产生一种在台面下的共识，这种快乐以及这种能够吸引别人眼球这种方式，是任何其他的比不了的，它恰恰是因为在台面上的禁忌，以及在下面的共识，而这两者之间的交汇就使他们这些人，恰恰这些人无法用任何的，够是你现在的政府无法用任何的那种理由封杀她，不好意思我没有在你这儿发行任何的东西，我没违反体中国的任何法律，你不可能禁止我做任何合法的事情。但是台下的人，包括台上人，所有人这种禁忌的注意集中在一个人身伤，这种效益要放大起来，远远比这种正儿八经的明星有号召力，濮存昕他确实很牛，但因此就说他有大家公认的号召力，在这个问题上就会有冲突。。        十年砍柴：如果你允许公开的进口，那么它就形成正常有序的竞争，苍井空、波多未必有那么火就是这个道理，我刚才提到一句话雪夜读禁书，中国还有一句古话叫做私盐好卖，这个世界上，在古代对私盐控制得很厉害，国家要垄断嘛，私盐的利很高，盐的利很高，所以私盐只要你有盐大家都会卖。你只把盐拉到哪个地方，价格再贵都能卖出来，叫做私盐好卖，一个道理。        大雪封山：也有网友在担心，如果像苍井空像舒淇一样成功转型，到国内可能会利用她的名气，合拍一些片子利用她的名气，但是有网友在担心是不是穿上衣服不认识了，或者是没有那种感觉了。    五岳散人：这个我觉得你看的时候，这个倒是有码变无码了，或者是你根本就不想这件事，我们这一块心里投影是一个很有意思的问题，他在他原来所从事的这种工作范围之内建立的知名度，在这边代换成了不完全这种形象，它往往代换的是另外一种形象，因为她距离的远，以及对那个行业的不太了解，所以它会代换成另外一种形象。等于她在演的时候，她只是一个正面形象，就像刚才我觉得砍柴有一句话说的特别好，就是漂白就跟洗钱是一个，洗完了钱就不是钱吗？它还是钱，而且是正当钱。        十年砍柴：这种例子很多，明末很有名的妓女柳如是，她一生就在漂白自己，因为她是靠江湖上有名的人捧出来的，这里包括文坛有名的陈子龙等等，也就是苏州那一带的人大家就觉得是个名妓，说白了就跟现在我们讲的AV女星一样，你漂亮大家都喜欢你，但是大家把你看成就是干这种事儿的，但是她后来嫁给钱谦益以后，钱谦益娶大老婆的仪式娶进去，她一生就把自己塑造成一个“我不是妓女”的人，过去是不得已后来就把她塑造成一种，家国情仇致大意的那种女子，后来她确实成功的转型了。        大雪封山：可是对于传统的中国人来说，不管你是妓还是名妓，还是你后面的成功转型，大家可能记住你的另外一个符号可能就是妓女。    五岳散人：这个恰恰不是，中国传统文化里，妓并不在于不是很低下，这是在什么时候这个妓才是真正低下的时候，地位变得非常非常低，是在晚清，晚清之后在那之前这个妓本身，它有几个很重要的层次。  大雪封山与五岳散人 五岳散人：很多日本AV女优是德艺双馨的艺术家        大雪封山：我记得在宋朝的时候是这么说的一官，二吏，三僧，四道。        五岳散人：不是，你说这是元朝的时候。        大雪封山：妓应该是排在第七位。        十年砍柴：我给你举一个最简单的例子，你看那个张岱有一本书，晚明的张岱叫《陶庵梦忆》，他还写了一本书叫《西湖梦寻》，这是对晚明那种奢靡的享乐之风，他是做个很好的记录。另外一个就叫余怀写《板桥杂记》的，他们就同时记录青楼的那些往事，他们都讲到了一个很有意思的事情，就是当年南京的那些名妓就是像顾横波、寇白门这个级别的，她们也会唱戏唱的非常好，但是她们轻易不唱，她觉得她唱戏就层次低了，就是她比戏班子的人要高，除非是特别好的，她很崇拜的那些文坛领袖，比如说张浦等等去了，她说我不是靠唱戏挣钱的，我唱一曲给大家听，你想想那个时候她的层次一点都不低。        五岳散人：我有一天跟人大的张鸣老师聊天的时候就说起这个了，因为妓这个职业在古代的时候是非常奇怪的一种职业，中国传统文化是把女性封闭在家里，但是男性或者是文化男性的本能他要寻找这种所谓的红颜知己，恰恰在这个程度上妓补充了这一个巨大的空白。        十年砍柴：说白了那时候的青楼就是士大夫的公共客厅。        大雪封山：咱们今天谈的是AV这个话题，我认为中国古代的妓和日本的AV这个不是一个层面的，我认为那个是。其实从网民或者是我自己来说，我更认为它是一份职业，它是一个甚至带有演艺色彩的这样一份职业。        五岳散人：对，在中国古代的妓包括日本的艺妓也是带有这种情况的，也是演艺这种情况的。        十年砍柴：用现在归类就是文化产业。        五岳散人：你以为那会儿是什么，那会儿人家说的，跟现在说的小女子卖身不卖艺，原来人家叫卖艺不卖身这有很大区别的。        大雪封山：我们再看一则新闻是凤凰网娱乐3月12日报道的，上海第八届成人用品展开幕，日本著名女优羽田爱现身坐镇大跳热舞，其实那一天正好是日本的强震，可是她在那样的事情，自己的国家发生这么大的地震，还有那样的心情去参加这样的活动，而且那么的淡定，这是不是代表她国民素质高，还是说她的遇事过欢乐，在羽田爱的身上得到体现？        十年砍柴：因为这个新闻前因后果我没有详细了解，我不知道究竟是怎么回事。        大雪封山：咱们从这一方面来谈一谈日本的国民性。        十年砍柴：因为那天刚开始的时候呢，因为这个灾害的危害是一点点的显露，刚开始我们汶川地震刚听到以后，虽然也是心里咯噔疼，但是伤亡情况还没有报出来的时候，人不会有那么痛苦的，但是伤亡情况报出来死了那么多人你才会痛苦，我觉得这个可能是，就是那一天刚刚报出来。第二一个还有一点，你必须承认我觉得不仅是日本人，也是现代商业社会必须遵行的一个东西，对她来说她是在履行一种合约。        大雪封山：你觉得他是一种职业化，是一种职业精神。    十年砍柴：她参加这个活动的时候，事先她的经纪人公司已经签了约的，就是某年某月某日你要必须去，你去的时候那个你是不能爽约的，一个人如果你的本职工作，一个起码的商业条约你都不能履约的时候，漫谈什么爱国都是扯淡。所以我再举一个例子，王菲我也是很尊重的女星，她正好是在上海的胶州路火灾后不久，就去上海演出，那个时候你该演不该演，这实际上是一个很有意思的话题。你不演你实际上也是缺德，你缺职业道德为什么？你毁约了，不能说发生火灾了我不演，以这个借口，那以后所有的人都有借口了。演了以后她又不忍，那么多同胞刚刚火灾死了，那么她提出我能不能最后加一场唱心经为这帮人祈福，我讲这个道理就是有时候这种商业合约你是要遵循的。        大雪封山：砍柴还是从这种职业化的角度来说的，我们是不是认为羽田爱应该是德艺双馨的人民艺术家？        五岳散人：我觉得在德艺双馨这个词上呢，或许咱们这儿很多演艺人是做不到，但是在国外的像AV圈里的人，甚至是比咱们这儿很多演艺人士要值得夸奖的多，包括尊重合约这种行为，我觉得这跟他们的科学素养没有什么太多关系。日本人即使在他有这种科学素养的情况下，一样也会有恐慌。        大雪封山：都是人身肉长的嘛。        五岳散人：而且他也会关心自己，但是我只要在这个，确实是这样我去日本就知道他们这种，我去过几次日本。        大雪封山：国民性。        五岳散人：国民对这种合同，对自己信义的关注程度以及履行程度是要高于我们这边的，包括在美国都是这样。        十年砍柴：以前比如说你是老北京，北京人那个梨园有一句话就叫做戏比天大，很多人家里已经出现变故了但是说好了，一个名角要在哪个园要演，他演完戏以后再回去可能扮丧事，这个是很多的戏比天大。       五岳散人：而且这种合约这种民俗是不一样的。你看当时在上海在晚清民国的时候，咱们就不她高档社区比了，咱们举一个例子就是所谓的堂子，就是我们现在所说的这种妓院或者是怎么样。    十年砍柴：大概属于中等妓院。    五岳散人：结账都是三节一结，不是当时掏钱它就很职业，买卖双方每年只结这三次账，三个节日的时候去结这个账，如果买方不结账或者是卖方瞎要这个钱，记帐记的不稳你觉得有没有可能这种行为持续下去呢？但是他们一直是按照这个规矩这么执行下来的，那种地方都可以，人家是正经八百的演艺，当然更应该能够遵守。 　　十年砍柴：在日本，女优不是下三滥的职业     大雪封山：刚才说的砍柴是认为她是有合同关系，但是很多日本的AV女优在地震期间的那种表演也让人动容，不管她是女优还是她是普通的日本人，是不是也说明她们日本人这种柔韧和坚毅的这种。     五岳散人：公民社会，很简单我在这块我从事一份工作，这份工作没有在法律上把我打到下三滥的程度，我没有成为一个失去了公民权利的人，我凭什么不把这个东西能作为一个正当职业呢，如果它是一个正当职业，我又是一个公民，我对这个社会是没有恨的你知道嘛，我是不恨它的。        十年砍柴：所以这次讲到地震我们实际上从女优开始，女优在我们中国眼里觉得是下三滥。实际上我说不是，从这个特殊的职业来看，日本对将震的一个反应，你说到了坚韧确实是这样的。在这个时候无论你干什么，上至首相下至黑社会AV女优，我们讲一个是盗一个娼嘛，中国人就觉得道德上已经达到底下的两个层面，更不用说那些专家和教授了，他们一下就表示一种命运共同体的概念。这个实际上我觉得我们中国，当年在汶川地震的时候也讲过，全中国好像是拧成一根绳，好像是一家人一样，灾难往往起到这个作用，日本感觉更强，因为日本它就像个船，我们大陆型国家感觉还不像那么有机感，就是东边不亮西边亮太大了。人家那个地震多发，日本岛从北到南这么排下来就像一条船，大家就在船上来乘，不论多么有钱，所以这种感觉是特别特别的强烈，这也是我对日本这次地震最大的感受。就是他的国民共同体概念非常强，还有就是你说的那个坚韧，我开头也说了日本那种隐忍，他那种完完全全是它的民族性格，他不愿意当众哭，他觉得灾难来了哭有什么用，而且他还不愿意把痛苦跟你倾诉，所以中国的一些记者，一些媒体记者去采访有这样一种感受，日本民族的内心性，比如说访问你这个社区怎么样，很多人不接受采访，他觉得已经有灾难了，我们凭什么还跟你哭诉，哭诉有什么用？我们就擦干眼泪，眼泪都不流就在废墟上去重建就是，实际上就是一个宿命感，日本人总说一句话，中国人其实也爱说，但是他比中国人宿命感更要强，这就是命，首先我们要接受。        大雪封山：散人也认同这个说法？        五岳散人：这个我也认同，我补充一点为什么黑社会也有这种情况？因为日本是全世界唯一让黑社会正式注册登记的一个国家，这是唯一的一个，它是一个很正式的国家，日本有一个很奇怪的地方，把所有的这些东西都弄成正式的，哪怕是黑社会。还有一个事，我原来有一年参加一个活动不是日本的，是美国的，你知道AV界也有这个奥斯卡奖吗？        大雪封山：是吗？        五岳散人：对，AV界也是有一个奥斯卡奖的是每一年都要颁发，但是这个颁发基本上是欧美这一块的，有一年我非常荣幸的参加了这个列席旁观了这个奖的颁发，你能够想像在我们这块正式的意识形态被认为操事贱业的这些人，她们一样可以身着晚礼服走上红地毯去办这么一个活动吗？这就是他们这个行业在国外，人家就认为你是一个正当的人不受到任何歧视，所以我就觉得这个也可能是他们。        大雪封山：国民的特点。        五岳散人：对，他们这个社会的特点。        十年砍柴：其实我们去古风，我们的古语里面讲三百六十行行行出状元，人家才真正的做到了这一点。        五岳散人：对。        十年砍柴：你是状元不管哪一行我都尊崇你。    五岳散人：对。  五岳散人：自看AV，世界观发生了彻底改变        大雪封山：其实这个话题我相信散人和砍柴对这个话题非常了解的，哪一年开始看AV的？        十年砍柴：最早是买那种碟。        五岳散人：我想想我是录像带，最早的时候是在88年，88年那会儿我16岁，然后我觉得也算成年了吧然后看的，那是挺好玩的一个事情。    十年砍柴：16是一个很尴尬的年龄，它既不叫未成年人，但是他又不像18岁具有完全民事行为能力。        五岳散人：但是六哥，老六说过一句话，他写他看AV有一句话我记得特别深，也是我们当时那个心态，就是你第一次看完那个东西以后，然后你出来以后你整个人的世界观就不一样了，你就是知道了人生的一道秘密。        十年砍柴：我的理解是人生经历，或者是人一辈子走那么多路最后的一个暗室你看了，是吧，就那么点，基本的事情就是吃饭。        五岳散人：就是性嘛。        十年砍柴：吃饭、喝酒、然后走路、读书都经历过，最后一个暗室你看到了，这就是完整的人生。所以为什么，我们讲的当时就是《盲井》的那个电影，是李扬拍的嘛，就讲到了把人骗到了里头打死了以后，要了抚恤金说是他们亲戚，当时他骗来了一个小孩。        五岳散人：王宝强演。        十年砍柴：王宝强演的嘛可能也就是16岁嘛辍学，因为他爸也被弄死了，这两个人你说他有良心吗？他不是有良心，而是他的负疚感减淡降低，一个是姓唐，一个姓宋这两个哥们，然后第二天要收拾他之前说他还是一个黄花仔，他是一个童男子，明天要把他杀死了挣钱了不合适，晚上就非得要给他找个小姐到发廊里面，不有那么一幕嘛，要王宝强去找一个。这就是一个正常人的想法，这个人来到了世上，明天我就要把它干掉了，把一个男人应该经历的起码经验都经历一遍，经过就是一样的，就是那么个道理。        五岳散人：其实女人也是如此，据我所知很多女孩子也看过这种片子，女孩子懂事懂的比男孩子早，了解这些东西也比我们了解的深。但是实际而言，我记得那会儿我做记者的时候采访过这种选题，她也是说看完那个之后，跟不看之前人生观有一个大的改变，她跨过了一个门槛，我不能说她上了一个层次，而是说她跨过了一个门槛。        大雪封山：还是说它是性启蒙教材嘛。 　　五岳散人：不是，我一直不太喜欢性启蒙教材这件事儿，那个东西有无数的这种就是技术性的影片告诉你，甚至可以用绘图方式，但是AV不论是欧美的还是日本的，那表现的是一种与平常的性有极大差别的东西，但是你如果一旦看了那个玩意，最后性启蒙对人，刚开始不一定说是有好处，但是你会发现那是一个真正生活态的东西，他与你的科教片完全是两回事。所以为什么说看那个，你才能真真正正在世界观上有改变。        十年砍柴：无论是古代还是现在的未成年人总是教育人生都是正面的东西，三字经人之初性本善，到现在马克思主义，列宁主义、毛泽东思想。        大雪封山：到现在我们也说性本身，只不过这个性。        十年砍柴：当你把那一面了解了以后社会的复杂，人性的复杂，贾宝玉当有一天他的书童把很多飞燕外传给它弄过来让他看的时候，哎呦世上还有这样的好文章，看了黄书了一下子就觉得我已经不是前两天的宝玉了，其实是一个道理的。    十年砍柴：百年前中国青年对日态度很清醒        大雪封山：我们这期话题说到这个时候了，开始有点沉重也就是说大家关注的，不仅仅是日本的AV女优，真正关注的还是日本的这一次地震，不管是因为中日关系的某些历史原因，所产生的一些情感上的碰撞，还是说我们对日本AV女优的关注，对于日本的这一次强震，和已经遇难的那些人我们其实应该是深深的哀悼。我记得砍柴的MSN签名就是为日本祈福。        十年砍柴：实际上这个话题，也没有什么，我觉得这是一个人生的常态，刚才谈到了AV给许许多多的中国年轻人带来了感官快乐，然后一下子从感官快乐这个话题转向了悲伤的，这就是生老病死悲伤和欢乐都是并存的，所以我觉得这个也是谈到了，就是怎样看待这个灾难。（00：52：00）所以我觉得很有意思的事就是中国和日本，历史纠葛这一百多年恩怨纠得很深，但是我看到在两个极端的话题上竟然能够达成了一种好像是谅解也好，或者是和解也好，一个是谈的AV的问题，美，快乐也好，艺术也好，大家都能接受，另一个是悲伤这是共同的悲伤。        大雪封山：同悲同喜。        十年砍柴：所以乐和悲这两个极端。        大雪封山：这是共同的一个本性嘛。        十年砍柴：都能达到，实际上我觉得这个蛮有意思的。        大雪封山：是不是我们可以这么说中日关系的改善，是不是真得从AV里？        五岳散人：这个改善从几十年前，应该说准确一点说从15年前就已经开始了，但是这个只是一个我们开玩笑的说法，真真正正的改善往往是我们这块社会开放以后，能够接受日本外来的事物新一代的成长，他们更多的视野更广阔，这种由政治而来的身体上和意识形态上这种禁忌越来越少，最终产生的一种效果。而且也是因为我们经过很多事情，我记得08年汶川地震时，明星光良在微博上发了一个他洗狗的照片，被骂得很惨，你还是不是中国人一帮愤青冲上去，然后后来又一个人说了一句他是马来西亚的。经过这种情况，我想很多人就会反思。（00：54：00）我们对一件事的悲哀，以及对另外一件事的仇恨，他是不是真的有这么做的必要性。    十年砍柴：还有就是说你的边界在哪儿，你可以讨厌一个族群，你比如说你讨厌日本人，但是你没有权利要求别人跟你一样讨厌，别人不讨厌你就骂人家汉奸这个就不对吧。还有一个就是当出了一个事情以后，当然按照人之常情，无论是哪个民族的悲剧大家都会同情，但是中国人就是这样，离自己越近他悲伤越大。自己国家的人遭受灾害肯定比外国遭受灾害更悲伤，这个是没有办法的，这是人性嘛。但是你也没有权利要求别人跟你一样悲伤，从这个话题我们再延伸一下，就是跟中日这一对邻居纠葛一两百年的这种，如果要是从丰臣秀吉来说，五六百年的恩怨纠葛的邻居。他这个很有意思，实际上我觉得当时很正常的一种心态倒是清朝末年民国初年那一阵，无数的中国的有志青年都去留日。包括我们湖南的留日人数是最多的，包括蔡锷，包括宋教仁，包括陈天华等等都去了，孙中山跟日本的关系就很铁了，包括后来的鲁迅、秋瑾等等都是。你像秋瑾穿着和服，现在会被骂死的。    五岳散人：那她那把刀是东洋刀嘛。        十年砍柴：那被骂死了，但是她是一个纯典型的爱国女青年，我觉得看看一百多年前的清末民初的那些青年人，留日的青年人我觉得他们可能对日本文化的认识比我们可能更加清晰。郁达夫有一篇文章写的非常好，他说我离开日本很久了，到中国我病了的时候，就特别想喝一碗日本的酱汤。他说我刚去日本的时候觉得酱汤不好喝，但是越喝以后觉得很有味道，然后他就讲到了我就想念日本的生活规矩洁净，说我们中国生活像土拨鼠一样很形象。        大雪封山：永远都是找出口。    十年砍柴：然后就说那个小岛那种整洁的秩序，这个文章现在有人写，还不被骂死，但是你能说郁达夫是汉奸吗？他为了抗日最后牺牲在印度尼西亚。    五岳散人：我做了一个测试在网上，就是猫叔很多人知道这个，它是日本岩手县的一只猫，被它的主人总是拍照片然后放到网上，那天得到猫叔无恙的消息，我发一条微博我说猫叔没事儿了撒花，我那一篇被转发了五千多次。        大雪封山：其中骂的占的多？        五岳散人：几乎没有。        大雪封山：就是说这是大家共同喜爱的一个东西。        五岳散人：对，共同喜爱的是什么，是一只猫也没有被骂，而且它是一直日本猫我也没有被骂，但是我觉得很多东西如果消弭这种仇恨更多的是一种日常的生活，是人性。        十年砍柴：你刚才说了三点。        大雪封山：比如说AV女优、漫画，猫叔。        十年砍柴：这些产品包括地震的悲伤就是这个事件包括猫，它是最大限度的淡化了政治色彩离政治更远，你讲别的比如说贸易、汽车，那是日本的汽车怎么怎么样，把我们的市场占了，它总是跟政治。        五岳散人：AV你没付钱没有经济，也就跟政治没关系。        十年砍柴：猫它是一个动物，所以它会跟政治隔的比较远。        大雪封山：然后就是说人的本性是这样的，能给带来善的东西感受美的东西，就是跟你的立场无关了。        十年砍柴：像小孩，不管哪个国家的小孩大家都很喜欢，因为他天真无邪，他身上没有染到那种政治的偏见，你能不喜欢他吗，等他长到二三十多岁他就会跟你有很多。        五岳散人：就砸日本料理店去了。        十年砍柴：对，不一样的。        大雪封山：今天这个话题从AV女优开始，回到了日本的地震和日本的文化，两位学者。        十年砍柴：学者可不敢说。    大雪封山：两位知名的意见领袖网友、专栏作家，来到我们现场给我们从日本的AV文化，一直到中日关系，到地震之中日本人的这种国民本性和包括漫画、猫叔这一系列给我们做了一个深度的解析，非常感谢参加我们雪夜漫谈的录制，谢谢，谢谢两位。