葛卫东爆仓跌停板:何兆武：走在人生边上

走在人生边上

　　我经历的几件比较重要的事，《上学记》里都没提

　　《大师》：您在《上学记》里面说，有一个口头禅我印象很深，就是“自我感觉美好极了”。那会儿是不是看戏、武侠小说，看电影你都会这么讲？这些年，还有哪些事让您感觉美好极了？

　　何兆武：说不出来了。其实苏联也是我们的一个镜子，我们过去都是学苏联，全面学习苏联。所谓全面学习苏联，就是百分之百地学习苏联，你并不是学习他那一面，我们普通说学习嘛，是你的优点我学习。比如说你很勤奋，我学习。可是你懒惰的那一面，我就不学习了。可是我们学习苏联，是百分之百地学习。最开头五十年代的时候，那个学得有点太激进了。苏联早晨是上六节课，我们也上六节课。饿着肚子上课，可是我们学习苏联要全面学习。

　　《大师》：实际上您还比较推崇书里面写的那时候很自由、很舒服的上学状态？但后来您又说，宁愿扎实地学好一个学科以后，再来研究哲学，比当时读了四个系要好。

　　何兆武：《上学记》里，我觉得我经历的几个比较重大的事都没有提。一个是，我觉得十九世纪的文学、俄罗斯的文学，太应该深入地研究了。我们没有很好地研究。包括二十世纪的，西方的一些个深层的，触及到灵魂深处的东西，我们也没有研究。我觉得这个也是一个缺点。

　　需要保卫的时候，是他遭灭顶之灾的时候，可是那时候人都跑哪儿去了。

　　《大师》：别的呢？您书里没有提的重大事件？为什么不提？

　　何兆武：你总得考虑很多的话应该怎么说，不然的话伤害了别人。我当时在学校（指清华大学）里边待了七年，做学生做了七年。再加上我的家庭背景，我的两个姐姐也是这个学校的，我的姐夫也是这个学校的，我的老婆也是这个学校的，我的妹夫也是。所以对这个学校印象非常深了，可是我只提了五个人，当然我认识的不只是五个人。

　　我提的五个人里面，实际上我只跟三个人熟，写到后边了。这三个人是比较熟的，前面两个人跟他没有接触，跟他没有说话、没有接触过。可是我非常钦佩他们，所以我把他们放在第一个。

　　第一个我写的就是吕荧，吕荧是作家，他是胡风一手提拔的，他是“胡风派”的。后来批胡风的时候，全国文联700人在北京中山堂开批胡风的大会。

　　在这个大会上，当时我没资格参加，我也不搞文学，也不参加。第二天看报上介绍，说会上胡风分子吕荧提出为胡风辩护。就是他上去说，胡风不是反革命。受到与会者的驳斥，那你不知道驳得怎么样。你想批复胡风反革命的会，你去给胡风辩护。

　　吕荧是老北大的，他也是历史系的。回来比我高两班，当然有的课是一起上课。那时候他的名气就比较大了，经常写文章，大家都知道他是个大才子，经常写文章发表。

　　我不敢跟他接触，为什么？我觉得自惭形秽，觉得自己不配跟他说，人家那么个大才子，我比他要小五六岁，不配去跟他接触。可是我觉得，这人了不起。那种会上，他敢自己去发言，就像孟子说的“虽千万人吾往矣”，他可以一个人面对着千万个人。

　　有些人，我想的是当时吴晗遭灭顶之灾的时候，他不出来替吴晗辩护。等到过了几十年以后，吴晗也平反了，像也立了，他出来为吴晗辩护了，认为我怎么污蔑吴晗了，什么什么。

　　我觉得，其实我这有点那个意思，不过这个不好直接说。我说，这个时候当你们出来露一把的时候，你表现怎么保卫吴晗，你当时怎么不保卫，看着风头不对跑了。现在看到有机会可捞了，我不高度评价这个，我觉得现在不需要你来保卫。已经都给他平反，立像了，还需要你来保卫他嘛。需要保卫的时候，是他遭灭顶之灾的时候，可是那时候都不知道你们跑到哪儿去了，都不出来保卫他。那才是有骨头，后来这种是投机主义了。

　　“9-18”早上在火车站，那种亡国奴的恐怖气氛，我毕生难忘。

　　《大师》：当年还有哪些事情印象比较深？

　　何兆武：我最深刻的印象，有几件事。第一件事，1937年，芦沟桥7月7号打的，那时候我是高中一年级，在北京师大附中，叫和平门。那时候放暑假，日本人就打了。在7月28号，中国军队就撤退了，日本就占领北京了。那时候很多人都走了，能走的都走了，我们家也走了。我老家是湖南，到9月的时候走的。

　　那天好像就是“9.18”。那个时候火车已经不通了，因为日本人占领北京以后，向南推进了，沿着平汉路，就是北京到汉口这条铁路向南边打。还有沿着津浦路，就是从天津到南京的那条铁路，顺着这个向南边打。

　　所以两条铁路都不通了，我们怎么走呢，都是先到天津。到天津的车还通，因为天津也被日本占领了。然后从天津坐船到塘沽，从塘沽再坐船到青岛。本来可以坐船到上海，可是上海那时候也打了，8月13号上海也打仗了，上海也去不了。

　　在塘沽上船以后，转山东半岛到青岛。到了青岛换火车到济南，在济南再换火车到徐州，徐州再换火车到郑州，从郑州再坐车到汉口。都走这条路。那天我记得，好像就是“9.18”，天已经凉了。

　　那天我们上火车，那个时候的火车站就是现在的前门，你知道吗，现在改成展览馆了。那个原来就是火车站。我记得那天早晨很凉。火车站总是最热闹的地方，人又多又乱，噪杂不堪，火车站总是这样，现在也是这样，解放前也是这样。

　　可是那天我觉得非常奇怪，那天人也非常多，大家都跑嘛。可是一点声音都没有，寂静得可怕极了，好像一根针掉地下都听得见。因为那时候被敌人占领了，那种亡国奴的恐怖气氛，我的感受是毕生难忘。

　　那次跑警报，吴晗连滚带爬的很不好，和范跑跑一样

　　何兆武：还有一次难忘的事情，就是1940年，法国打败投降后。你知道那个时候，越南是法国的殖民地，法国一投降，日本马上就占领了越南。中国过去很落后了，很到东西都是靠进口，特别是现代化的东西。比如汽车、飞机这些，都得靠进口，中国人自己造不了。

　　那时候对外的贸易，进口主要靠几个大港口，比如说天津、上海、广州、香港什么的。可是中日战争一打，日本海军把这个都给封锁了，来不了了。中国跟国外交通就切断了，这个对中国非常不利的。

　　你想中国本来就落后，要靠外国的东西。那个时候法国一投降，法国投降以前，中国就靠越南走，从越南可以有个火车直通云南、昆明，可以这么走，靠这条路。日本把越南一占，这条路也断了。所以，中国对外界完全断了，这个对中国是非常不利的事情。中国对外通道只剩下一条了，就是滇缅路，就是云南通缅甸那条路。所以日本人占领了越南以后，从越南每天飞来轰炸昆明。

　　那时候每天日本飞机来轰炸，从1940年夏天到1941年秋天，一年半几乎每天都来炸。而且每天都排得非常整齐，都是三架是一个品字，九架就是一个大品字，二十七架是一个更大的品字。每次都是这样，二十七架。有时候是二十七架后面再加上九架，三十六架这样来炸。

　　所以我们每天准时都跑警报。你说在重庆，跑警报是转山洞里面，昆明没有山洞，我们就跑郊外，郊外一个山头上躲起来，每次都是这样。大概在云南的边境上有哨位，日本飞机一起来，他就通知昆明，昆明就放警报，大家就跑。大概跑到半个小时以后，飞机临头了。等到飞机临头的时候，就放紧急警报。紧急警报就是说大家不要动了。当然有半个小时可以跑得相当远了，荒野的地方他不会炸的。

　　每天都跑警报，这个变成常例了，他总是上午10点钟、11点钟的时候来，到12点钟炸了以后飞走，下午一两点钟就解除了。我们每天都跑，但是有一天非常奇怪，有一天放了空袭警报，就是日本飞机要来了，我们就跑。刚出校门，就放了紧急警报，紧急警报就表示飞机临头了，就不要动了。

　　那个时候我们学校里啊，我在新校舍，师生员工一起总共一千多人。一千多人跑出来，再加上旁边两有两条街，一条街叫龙翔街，一条街叫凤煮街。两条街的居民大概有上千人，都跑出来，总共有上三千人吧。

　　我们是跑到后面都是荒野的山，都是小山，不是大山。你想，那三千人根本没有路，就在荒山上，飞机临头的话多么危险呢，下面有三千人，放两个炸弹，得死多少人呢，大家一阵大乱。

　　只有那一次，我不知道为什么，也许是放漏了，还是怎么。就看见山上很多人乱跑，其中有吴晗。吴晗也在跑，那不是大山，都是小土坡。那种小山上山很容易，你弯着腰向前就上山了。下山很困难，下山你不能弯着腰向前呢，那不就滚下来了。

　　要仰着身向背后这么走，这么走怎么好下山呢，所以总是免不了要打滚的，都是连滚带爬地跑，我看着吴晗也在连滚带爬的跑。这个话后来被人家调皮了，说是污蔑师长。

　　你想那种小山坡，你下来，还能平着走嘛。这些都是外行人说的话，你没有经过那个场面不知道。可是我觉得吴晗那次连滚带爬跟我一样很不好。因为我们那时候，是小青年了，那时候才19岁，还不到20岁。你做老师的这么一来的话，给学生造成什么影响呢。

　　你记得四川地震，有一个老师姓范，刚一地震他就跑了，连学生都不管。后来给他起个外号叫“范跑跑”，这个也是问题啊，你是老师，你这么慌不择路、惊慌失措地那么跑，给学生造成多么坏的影响啊。

　　我就想起来，梅贻琦校长年纪很大了，我想那时候他恐怕60岁的样子。他多次跑警报是跟我们一起走，他总是一步一步走，从来不跑。还拿着把张伯伦的雨伞当拐杖，而且还说同学，不要慌忙，不要慌忙。他很安详地走，给我们一个镇定地感觉。老校长都这样了，你跑什么，你急什么，你跑得比他快。

　　“这不是你们中国。”这个话我终身不忘，受的刺激太大了。

　　《大师》：您当年硕士论文的时候，还去台湾待过一年，是吗？

　　何兆武：我去台湾待过一年，原来是我母亲病了，我去看她。我母亲跟我姐姐在一起，在台湾，我去看她。1946年搬回北京的时候，已经要开始打内战了。

　　不过开头打的不厉害，大家都是集体走，旅行团，二三十人一团走。当时我也是跟团走。走到路上，才决定去台湾看我母亲。到了台湾以后，解放战争规模就越来越大了，那时候就我一个人了。第一我一个人没法走，第二我那时候得了肺病，犯肺病犯得很重，更没法走。所以就没回北京，待了半年，没有待一年。

　　后来，我不想住太晚了。我去了以后，觉得好像在异国一样，觉得在日本一样。台湾是彻底日本化了，而且那个彻底化地很成功。所有台湾的教育，都是学日文，不学中文。所以台湾人都会日文，不会中文，至少我去的那时候是这样。

　　他们说的话都不懂，我说的他们也不懂。那个时候跟我的期待也不一样。我们本来是因为打败了日本，中国胜利了，应该觉得很高兴，欢欣鼓舞。我觉得他们一点都没有那种感觉，他们把中国看得跟外国一样。

　　有一件事情，我印象深极了，我在《上学记》里都没有提。有一次我在一个商店里买东西，我都不记得买什么了。他拿出来，我问他多少钱，他说多少钱，我就嫌贵。我说能不能砍点价钱，我们在大陆上买东西过去，都讲砍价钱。那老板说什么，说这不是你们中国。

　　我听了觉得受了非常大的刺激，他根本就不认同中国，我觉得难过极了。“这不是你们中国”，我是外国，我对台湾来说就是外国了。他这句话我终身不忘，受的刺激太大了。

　　《大师》：那这些年你还关注台湾吗？

　　何兆武：就是看热闹了。我觉得日本人是台湾“皇民化”，皇民就是变成日本人。所以那边说话学也学日文，什么都是日本化，当然也有很成功的地方。比如治安很好，警察制度很严，偷东西的很少，也有成功的地方。

　　我觉得我们应该很好地来对付台湾的问题。日本对台湾的教化、驯化，真的是很彻底、很成功的。他受了51年的皇民教育，整个那一代都改了。这也是很糟糕的一件事，无论是国民党去了，当然我们没有解放，即使我们解放了台湾，也有这个问题。我们的生活水平比他们差很多。

　　你想，你来了我吃不饱了，这是很现实的问题。他当然会不满意，无论嘴里怎么说，心里都不满意，都吃不饱饭了。无论是当年的国民党，还是今天我们共产党的领导。这个问题都应该正视，应该怎么样使他感觉到现在比从前好，而不是比从前更差。

　　顾颉刚有非常大的痛苦跟忧愁，谢国桢好像没事人一样

　　《大师》：讲讲牛棚的那段经历吧。你跟读书时候的偶像顾颉刚关在一起？

　　何兆武：每个人的反应不同，我觉得这是人性，值得研究。我跟两个老先生关在一个牛棚里，三个人，一个顾颉刚老先生，是老前辈了。还有一个谢国桢老先生，老清华国学研究院的，梁启超的学生，他们两位都是老前辈。

　　顾颉刚关在这里，每天愁眉苦脸，一句话都不说。坐在这儿跟参禅一样，坐一天。我不好去惊动他，又不好去什么。谢国桢不然，有人的时候他低头看书，不是看普通的书，看毛泽东语录，只能够看那个，不能够看别的。没有人的时候，海阔天空什么都聊，什么戏好看，什么东西好吃。

　　我觉得作为一个小说家来说的话，这种经历最好还是多经历一点，对于人生很丰富。好像顾颉刚觉得有非常大的痛苦跟忧愁，所以一言不发，从早到晚一言不发。谢国桢好像没事人一样，海阔天空什么都讲，什么好吃，什么好吃。

　　《大师》：所以你就跟谢老聊得比较多，是吗？后来回到北京之后有交往吗？

　　何兆武：他就喜欢聊，我就跟他聊。回来后我们都在历史研究所。

　　《大师》：你请他去吃那个峨嵋酒家的干烧鱼肉吗？真去了？

　　何兆武：真去了，后来他来看我，就请他去吃了。那时候是回来以后，1978年、1979年，回来一年多了。

　　我们那时候有个规定，马克思主义以后的都是内部发行

　　《大师》：回到历史研究所后，工作有哪些呢？

　　何兆武：那时候叫中国研究院历史研究所，挂牌子是这么挂的。但是组织关系不是这样的，他挂牌子是中国科学院，但是他的组织关系属于中宣部。我们的领导都是到中宣部接受命令，我们是宣传系统的。一直到文革以后才改了，改成中国社会科学院了，就不属于中国科学院了，那个时候属于中国科学院的。

　　你挂在中宣部，你的性质就是宣传机构，不是一个研究机构。这有一个本质的不同，研究机构结论是研究的结果。如果是宣传机构，你的结论是研究的前提。比如说，苏联是不是修正主义，你可以研究，苏联是修正主义或者苏联不是修正主义是社会主义，你研究后有结果。要是中宣部的话，下个命令，你们去批苏联修正，我们的结论就有了，苏联是修正主义，然后就这么猛批他怎么修。

　　《大师》：这种意识形态凌驾在学术之上，对学术影响很大的吧？

　　何兆武：那当然，那你就谈不上研究了。我们就找他的空子，就打他，打他的修正主义。因为结论已经有了，他是修正主义，所以就打他。

　　《大师》：您当时那块，就是翻译那块，就是自己在家做的？

　　何兆武：那是自留地。

　　《大师》：我觉得特别了不起的是，前后十年，你翻译的找出版社，都没人搭理你啊。

　　何兆武：你不干这个，干什么呢。有的人特别年轻的，全心全意投入革命，比如红卫兵，到处去抄家、斗争什么的。我也不配当红卫兵，我也不配去抄人家的家，就只好躲在自己的家里。躲在自己家里干什么呢，当然现状也没有资格去研究。美帝是不是帝国主义，苏联是不是修正主义，这个你不能研究，听上边的结论。

　　所以只好躲在古典里面去，所以我后来搞的都是古典的，不是现代的。你知道，我们那时候有个规定，马克思主义以后的都是内部发行，出书都是内部，不公开卖。马克思主义以前的，作为古典著作，可以公开发行。

　　比如说，亚当《亚当斯密原富》，就是《国富论》。亚当斯密比马克思还早，作为古典的著作，亚当斯密的著作可以发行，可以公开卖。可是，比如说凯因斯的就是现代的了，就不能公开发行，只能内部发行。

　　《大师》：这个发行的规则是哪年开始有的？

　　何兆武：解放以后一直都这样。

　　上头让翻的书，都是拆出来一百页，每人分一部分。其它内容全保密。

　　《大师》：你再讲讲不是兴趣的那些任务吧。

　　何兆武：不是兴趣的任务，我也干过好几件。有一件呢，是这个马克思的手稿《读罗马尼亚史》，马克思读罗马尼亚的历史。那个是别人翻的，叫我校。我一校可费了大劲了，马克思的原文呢，我想马克思的思路就是那样。不是用英文写，也不是用德文写，也不是用法文写，是三种文混着写。

　　他不但三种文混着写，不是一句一句的，一句话里面，也许头一个字是英文，第二个字是法文的，第三个字是德文的。所以那个浪费大劲了，不是一种文字。后来他们出了，出了书也没有用我的名字，当然我去不争这个饭碗，我也不争我的稿费，我也不争我的名字。上头交代的任务，我只好干。

　　别的任务还有，忽然上头又交了一本让我翻，不是一本书，是一本书给拆下来的，中间拆了一百多页。这个怎么写啊，作者是谁我也不知道，这个书的整个内容也不知道。这个有点不合理，我翻译可以翻译一部分，可以整个书拿来给我看看是什么。他不给，保密。

　　《大师》：流水线作业，一人一部分是吧？

　　何兆武：对，每人一部分。十九世纪一个英国的旅行家，在中亚、南亚、西亚旅行，包括中国的新疆，包括土耳其斯坦，包括那一带旅行的日记。这是上边叫我译的，我这边猜，我不知道为什么，为什么要翻这本书。大概那时候跟苏联谈边界问题，大概是这个作为资料，十九世纪的人怎么写的。

　　我只记得其中的一段，我印象比较深的。就是他走到新疆的迪化，这迪化的知府，请他吃饭，从早晨起就吃，一直吃到晚上，吃一整天。他是一个桌吃完了，把整个桌面抬走，这个我见到。然后换一个新的桌面了，然后再继续吃。吃什么菜，吃什么菜。

　　后来我有一个同志，我们组的人，问我干什么呢。我说，这是上级交代的任务，他一看都是大吃什么的。他说，你弄这个做什么。我说，这是上边的任务，不能不做。弄的时候，也不告诉你为什么，做什么用的，因为上面都是保密的。我这么猜，这些都是保密的，所以不告诉你。叫你干就干。

　　给你拆出来这一百页。所以这个书的前边是什么，后边是什么，我都不知道。其实这个做学术来说，是很不合理的。作者你得了解一下，整个书你了解下，全部了解下。就叫你翻这几章，就翻这几章。不过，他们工作需要这样。不需要你知道，就不让你知道。

　　你要不经历文化大革命，你就不懂中国历史。

　　《大师》：自己现在回忆起来的话，觉得文革对你最大的伤害是什么？

　　何兆武：其实我们经历的事件，人力、物力都浪费了，不能很好地使用，就浪费了。

　　《大师》：那我觉得你昨天是跟我开玩笑的了，还说不经历文革很可惜。

　　何兆武：对于人生的经历来说是很可惜的，你只要人生还有这一方面，你要从公立的眼光看，那是很可惜。你比如说顾颉刚，他有好多宏伟的理想，怎么搞古代的事情，都没实现，那不可能实现。该做出来的学术没有做出来。

　　《大师》：如果可以选的话，是愿意要更丰富的人生经历，还是宁愿有自己的选择，可以踏踏实实来做您本来喜欢的研究？这是矛盾的嘛。

　　何兆武：人生经历也需要。

　　《大师》：别太贪心了，只要一个。

　　何兆武：真的，你要不经历文化大革命，你就不懂中国历史，我觉得吴晗就没懂中国历史。他研究明史的，他连朱元璋都没研究透。我觉得吴晗的明史也没研究好，他要明史研究好了啊，他不至于犯那个错误。我这么说是对师长的大不敬。不过我觉得在学术面前人人平等，老师跟学生也平等，学生也可以不同意老师的意见，学术上应该是平等的。

　　本来人生就是很丰富的，不是只有做出学问来，才算有价值

　　《大师》：但是用那么长时间，那么大规模的浩劫，来换这种人生经历、人生体验，你不觉得这个学费交太高了吗？

　　何兆武：是太高了。不过也不能这么说，这个人生也看是怎么样，你看我有一个熟络的同学，从一进大学起，他就不正经念书，就是交朋友。他对这个最感兴趣，就是专门去找女同学、女朋友什么的。过一生，我觉得也不算浪费，本来人生就是很丰富的，不是你只有做出学问来，才算是有价值。那个也是个价值嘛。

　　比如有的人想发财，一辈子就拼命地挣钱，也可能失败，也可能成功。就是你成功了，发了几亿的财，像比尔盖茨似的，六十亿，当然这也是一种成就。可是你没有这个成就，在别的方面也可以。

　　《大师》：你觉得你自己呢？还满意吗？

　　何兆武：比如说我们研究中国历史的，我觉得文革也是一个很好的经验，你没有文革的这一段，你对中国历史不太了解。你经过文革这一段，我想你对中国历史有更深的了解。比如中国有一个传统的教条或信念，忠君爱国。

　　忠君是爱国的内容，第一个就是忠君。你要不经过文化大革命，你体会不了。我们热爱毛主席是第一条。可是，你要是生在资本主义国家里，比如你是美国人，你能说我爱奥巴马总统，没有这信条，不用热爱他，可以批评他，你不用热爱他。

　　可是中国不是这样，忠君爱国，忠君是第一条，忠君才是爱国，你不忠君，你爱什么国啊。这个国家就体现在君的身上。

　　从前，忠君爱国这个，从小时候也听得很多，可是你体会不到真正的分量。你到了文革的时候体会到了。

　　抬孔应该是政治需要。弄个死人干什么，当然还是有针对性的。

　　《大师》：我看您对热点还非常关注。比如刚来的时候我们聊到天安门前的孔子像，这事您怎么看？

　　何兆武：这个事很难说了，为什么又把孔子抬出来了呢，当年批孔也不必批他，现在也不必抬他。毕竟他是2500年以前的人了，无论他多么伟大，多么神圣，你总不能把2500年前的东西搬出来祭奠用吧。

　　我想这应该是政治的需要，当年批孔也是。现在是这么说，批孔就是批周恩来，不支持就是批周恩来，这个我不知道。不过我想是有现实意义的，不光是对2500年前的人感兴趣。死了2500年了，你弄个死人干什么，当然还是有针对性的。

　　《大师》：在您看来针对什么？

　　何兆武：一个国家总需要有个精神支柱。过去竖立一个形象，就是毛泽东思想，那是绝对的权威。后来毛泽东思想也不那么灵了。过去是马列主义，现在不提马列主义了。因为列宁、斯大林这条线否定得很多，不能提。

　　我们解放六十年了，前三十年是马列主义、毛泽东思想，后三十年就是改革开放。改革开放就不是前三十年的正统的马列主义了。改革开放也三十年了，所以现在需要一种新的理论，新的思想来支持。可是这个不成熟，我们没提邓小平思想，也没提胡锦涛思想，都没有提，我们总得有一个。就把孔子搬出来了。

　　中国的文化传统里有一条，就是残酷。

　　《大师》：说到艺术这块，像京剧，你原来好像还挺喜欢看京剧的，是吧？

　　何兆武：对。

　　《大师》：但是知道演员吊嗓子、练功夫那些训练，特别不人性化，你又觉得如果这样的话，宁愿没有京剧这门艺术？

　　何兆武：宁愿没有，太残酷了。中国的文化传统，其中有一条，就是残酷，我想这个是中国的特色。袁崇焕死了，大家还去吃他的肉。

　　还有刨祖坟，康有为死了40年了，后来斗保皇党的时候，把康有为的坟给扒了，把康有为的尸首拿出来斗这个死反革命。这些中国特色的残酷，你没法理解。一个死人死了几十年了，你斗他，有什么意思啊，他听得懂你的话吗？

　　现在是灰色的，因为年纪大了，不存希望了。

　　《大师》：年轻时候，跟王浩在大学里聊的，如果上帝答应你一个要求，你会选择什么金钱、爱情、事业、名誉或者其他？你当时的答案是什么？

　　何兆武：我当时想最好的生活就是自由自在，就是自由。

　　《大师》：现在的答案呢？

　　何兆武：现在是灰色的，因为年纪大了，不存希望了。希望是年轻人的事情，不是老年人的事情。年老还有什么希望，希望都是年轻人的。

　　《大师》：你以前说过，喜欢出朱光潜先生提的，宁愿就这么一辈子慢慢走，什么也没有安排。接下来要忙的，还是没有打算？

　　何兆武：一个人的一生，是由很多偶然因素决定的，不是完全按照你自己的设想来走过来的。所以，没法预言。我时常想，人类的历史是两个因素决定的，一个是必然的因素，比如说你的衣食住行，必须得解决，你要不吃饭就饿死了，你要不穿衣服就冻死了，这是必然的规律。

　　可是人的一生没有必然的规定，偶然的因素太多了。比如说毛泽东遇见了江青，这也是很偶然的。他们两个人见面了，必然结婚了，没有这个必然性，这个是很偶然的。怎么碰着一个偶然的机会，两个人见面了，但是这个影响是大的。

　　一个人走得很顺利，一下垮了。一个人走得很不顺利，可是没垮，现在还在。

　　《大师》：何老，最后问一个感受性的问题。整个采访听下来，我们觉得您一直走在人生的边上。您觉得这个感受对吗？

　　何兆武：也可以这么说，人的一生有一部分是让你亲身经历的，有一部分是你在外边做一个旁观者。我想起件事情来，比如说周一良周先生，是北大的，他是参加了梁效的。周一良跟李泽厚，两个人非常相似就是年轻都出名了，很被人重视，而且确实有才有学，这是相同的地方。

　　不相同的地方，周先生文革的时候，很走红，文革以后垮台了。周先生自己老觉得想不通，我是奉命这么干的，又不是我要干的，是要我这么干的。那时候也叫李泽厚去干，李泽厚不干，李泽厚专门写他的吃饭哲学。

　　两条道路不同。可是现在李泽厚也不是很得意，因为社会科学院的学部委就没他，学部委就是院士了。其实我觉得，不但我觉得，恐怕很多人都觉得，他够格了，可是不给这院士。

　　两个人有非常相似的地方，年轻都出名了。但非常不相似的地方，一个人走得很顺利，一下垮了。一个人走得很不顺利，可是没垮，现在还在。

　　访谈手记：你知他身陷困水，却不知他心在万山

　　王小波曾经在《我的师承》里说到，四九年以后很长一段时间里，在中国，作者的名誉和才学往往是倒挂的，于是乎一些大师级的人物就躲进了翻译家的队伍，而不轻易地从事自己的创作。王小波本人很是推崇的就有《情人》的译者王道乾。

　　何兆武何人？他翻译了卢梭《社会契约论》、帕斯卡尔《思想录》、康德《历史理性批判文集》、罗素《西方哲学史》等。

　　他写过，“对人生有多少理解，就有可能对历史有多少理解，对于人生一无所知的人，对于历史也会一对无所知，虽说他可以复述许多辞句，但是历史学乃是一种理解，而决不是以寻章摘句为尽其能事的。”

　　然而近年来，最为人所知的还是他口述的一本《上学记》。看《上学记》还是大三时候的事儿。“人生一世，不过就是把名字写在水上。”这份率性和洒脱，不是人人都看得破。

　　真要采访做起功课，读到的最喜欢的文章是LENS视觉上，娄军和刘晋峰的那篇，和稿子文字一样闪亮的，是配图上何老埋头看书，滑溜的、快掉光了头发的大脑袋。

　　这个拿起电话大声喂，挂掉电话大声啪的老头儿，访完西南联大旧址的那个晚上，我打电话跟他“得瑟”。他很客气地说，等你回来若是有时间，来给我讲讲你这趟的见闻吧。必须第二天赶早再去磨保安，必须偷偷拍纪念馆内的照片。

　　90岁的何老，不会上网，不看电视，每日埋首书报间。一点儿都不闭塞和寂寞。每天都会收很多快递和信件，一场采访聊下来，能被“热线电话”打断N次。正式采访那天，他劈头就问我们，天安门前真的立孔子像了？

　　前些年，他还吃蓝旗营附近的披萨外卖。现在基本素食了。腿摔坏以后，不能骑自行车在清华园里穿梭。走路都有点摇摇晃晃。从澳洲回国工作的孙女陪在身边，三餐有阿姨打理。

　　今年4月，清华大学百年校庆。据说9月份何老的生日祝寿会，又提上了议事日程。10年前，这个老家伙，拒绝被过生日。举动是生日当天，一个人锁门离去，貌似最后躲进了清华图书馆。今年，会不会故伎重演？

　　老实说，五道口居民真的很喜欢这位蓝旗营居民，这份从容适意的劲儿。

　　答应过的，附赠国立西南联合大学高清组图。

　　又及有心人的一篇旧文，整理的何老在联大时的书单。